 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
 Добавлено: 07.07.2008 16:13 Заголовок сообщения: |
 |
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:30), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 07.07.2008 20:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| jemeenee пишет: | | Чем похожесть определяется? |
Наличием у другого чего-то, что есть у тебя самого и очень для тебя важно. | Цитата: | | Кто на меня похож, я на кого? |
К такому человеку тянет, он чем-то привлекает и т.п. | Цитата: | | И вообще есть ли похожие друг на друга люди? |
Все люди в чём-то похожи. Т.е., имеют что-то общее. Но бывает, что ищут "родственные души", иногда - находят, чаще - и так всё устраивает. | Цитата: | | и это, по-моему, ничего не гарантирует |
Разве человек определяется только взглядами на жизнь?
| Цитата: | | Да, пингом, наверно, является. Только жаль, что пинг именно такой. А не что-то другое... |
Что-то другое - это зеркало. Увидеть себя в отражении в других. Нет других возможностей.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007
Сообщения: 704
|
| Добавлено: 07.07.2008 23:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | Что-то другое - это зеркало. Увидеть себя в отражении в других. Нет других возможностей. |
SunFlower, вот эта мысль, что в другом человеке мы видим себя, как в зеркале - это ваши жизненные наблюдения или такая общепринятая точка зрения? В какой-нибудь литературе про это можно прочитать? Не знаете? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 08.07.2008 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Диля:
| Цитата: | | Соглашусь с теми, кто заметил, что пишете Вы хорошо, хочется читать, а не просто пробежать глазами. Так что, трудностей с формулированием мыслей по-моему особых нет. Состояние, когда нечего сказать знакомо, правда нападает периодически, в основном зимой. Неприятное чувство, пустота... Потом все приходит в норму. Жить иногда совсем не хочется, а потом опять хочется. Это как прилив и отлив, я пишу про себя, чтобы было понятно, что многие переживают что-то подобное Вашему состоянию, хотя конечно, все индивидуально. Проблемы стары как мир, но каждый борется с ними по большому счету в одиночку. |
Действительно, проблемы стары как мир. И похожую историю мог бы написать если не каждый второй, то, по крайней мере, каждый третий из нас. Я бы мог. Не хочется вмешиваться в чужую тему своими проблемами. Но в кратце - они те же. Нет желания, нет хотения, нет цели, не с кем поговорить. Недостает близкого, понимающего тебя человека, единомышленника. Причем не важно какого пола, т.к это о дружбе. И состояния аппатии, переходящии в состояния эйфории тоже были. И последнее время тоже возникают, хотя в более сглаженном виде.
Может быть проблема как раз в том, что каждый борется с ними по большому счету в одиночку . Да и броться, наверное, не надо. Надо принять себя таким, какой ты есть. И найти свое место. Где тебе ТАКОМУ хорошо. И еще хорошо бы найти человека с которым тебе ТАКОМУ хорошо и который принимает тебя ТАКИМ. А чтобы найти, надо поговорить или помолчать. Вот так и научимся говорить или молчать. Только так ... в омут общения с головой. Найти себя в отражении . В отражении общения с другими и в отражении других. Может так?
В общении с другими и в отражении есть одна загвоздка. Мало кто умеет и хочет отражать другого. Говорить о другом и подсказывать ему, указывать на недостатки. К сожалению, чаще такое отражение (разговор о человеке) происходит "за спиной". Не в присутствии этого человека.
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Диля
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 1672
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 08.07.2008 13:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| Seneka пишет: | И еще хорошо бы найти человека с которым тебе ТАКОМУ хорошо и который принимает тебя ТАКИМ. А чтобы найти, надо поговорить или помолчать. Вот так и научимся говорить или молчать. Только так ... в омут общения с головой. Найти себя в отражении . В отражении общения с другими и в отражении других. Может так?
В общении с другими и в отражении есть одна загвоздка. Мало кто умеет и хочет отражать другого. Говорить о другом и подсказывать ему, указывать на недостатки. К сожалению, чаще такое отражение (разговор о человеке) происходит "за спиной". Не в присутствии этого человека. |
Seneka, согласна, что надо не замыкаться на себе, а идти к людям, другой вопрос, что кому-то довольно легко удается сближаться с другими людьми, а для кого-то не все так просто. Найти себя в отражении? Заметила, что с разными людьми ты и сам проявляешь себя по-разному, даже шутки и обороты речи могут меняться, меняется сам язык общения. Другой человек действительно способен раскрыть тебя по новому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Клео
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 123
|
| Добавлено: 08.07.2008 13:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Удивительно созвучная тема...
И бесконечный ряд вопросов, переходящих в повествование и размышления...
Что говорить, когда нечего говорить...
Что делать, когда ничего не делается по разным причинам...
Как быть, когда быть не хочется никак, или наоборот, "хочется быть" хорошо, только не знаешь как к этому прийти...
Где искать цель, смысл, настрой и желание, когда не видишь ни первого из перечисленного, ни второго, ни третьего...
Череда вопросов и нет ответа...
Надеяться, что кто-то другой, тот который рядом, даст ответ -- глупо. Он и сам часто не знает ответа.
Так что выход один -- идти внутрь себя. Ответ там. Только не так просто его услышать, за многократными повторами вопросов... слышно эхо... эхо... хо...о...
Эхо -- это ведь тоже отражение. Отражение слов. Мысли -- это отражение опыта. Окружающие люди -- это отражение нас прежних, притянувших этих людей в свою жизнь...
:) А отражение в зеркале -- это мы сами... Только почему-то, когда ты подмигиваешь зеркалу правым глазом, отражение тебе подмигивает левым... :)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 08.07.2008 20:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:31), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 08.07.2008 20:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:31), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 08.07.2008 21:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:32), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Диля
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 1672
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 08.07.2008 21:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| jemeenee пишет: | Ни фига себе банально! (я про любовь к другому человеку) Извините, так вы нашли этот выход или нет? Просто для меня из вашей фразы что-то не очень ясно. То ли вы нашли, то ли для себя ищете. Спасибо за ответ  |
Говорят, что для женщины любовь самое главное, видимо я не исключение, чувствую, что именно в ней смысл жизни. Я не имею в виду только любовь между мужчиной и женщиной..., без любви жизнь пуста. Во мне потенциально больше чувств, чем я сейчас отдаю. Так что, выход пока не найден...
| Цитата: | | В том и разница между вашей депрессией - временной, и наступившей в какой-то более-менее осознанный период вашей жизни, и моей - ощущение, что я, если с ней не родился, то она наступила в каком-то детском беззащитном возрасте, который я даже не помню. |
Доходчивое объяснение. Действительно, к сожалению, разница большая. Желаю Вам достаточно сил и оптимизма, чтобы преодолеть это.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 09.07.2008 00:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Диля пишет: | | Цитата: | | В том и разница между вашей депрессией - временной, и наступившей в какой-то более-менее осознанный период вашей жизни, и моей - ощущение, что я, если с ней не родился, то она наступила в каком-то детском беззащитном возрасте, который я даже не помню. |
Доходчивое объяснение. Действительно, к сожалению, разница большая. Желаю Вам достаточно сил и оптимизма, чтобы преодолеть это. |
Но - в том и общее, что и временная и постоянная - обе депрессии. Не знаю точно, не берусь утверждать, насчет термина " депрессия". Но состояние, в котором тебе, как бы "ничего не хочется", "ни на что не хватает желания или сил", или " ты не знаешь - зачем вообще что-то нужно" - оно, как временное, так и хроническое, может быть "поправлено" нахождением( а вобщем-то вернее сказать будет - осознанием) того, что тебе ХОЧЕТСЯ, ради чего тебе не лень "подвигать попой" и т.д... Только для временного - этого хватит один раз. А для хронического - кстати, тоже может и одного раза хватить, но может придется себя какое-то время " переучивать". Возможно, я с точки зрения специалиста и сказал неграмотно, но по сути так и есть, мне кажется. Я тут ни в коем случае не пытаюсь ничего упростить. Просто говорю, что основа - это как раз то что ТЫ ДЛЯ СЕБЯ и находишь.
jemeenee На Ваши вопросы, пока дам ссылочку на темы этого же форума.
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=3535&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=130&highlight=
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=2891&highlight=
Возможно, Вам покажется все несколько банальным, простым - но могу Вас заверить - лично мне, долго мешало то, что я тоже мног очего искал " в умных" , в каки-то " высоких материях" ..и не находил. Вернее - находил. Очень много находил - только бесполезно было это мне. Т.к. не начинал с себя.. такого вот уж - какой есть ..со всем своим "дерьмом". Потому что многое вобщем-то у тебя " под носом". И корни проблем и начала выхода из них. А желание искать где-то "высоко" ( подальше от себя-любимого ) часто и идет от желания уйти от своих проблем, нежелания воспринимать своих "несовершенств", на которые мы все имеем право. Поэтому многое, что узнаешь, и не действует. На тебя лично. Его просто "не к кому" "прикладывать". Если только к ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о себе. Нужно буквально узнавать себя.. какие-то свои желания в первую очередь. И не оценивать их - а просто фиксировать и осознавать. Принимать, как факт. Не отворачиваться, если они даже "неправильные" или "плохие". С оценками разберетесь потом. Это важно в плане принятия себя.
P.S. На всякий случай И выполнять сразу же все подряд не стоит.. например, если осознаете, что кого-то убить хотите С такими желаниями мое убеждение - лучше сразу же к специалисту. Как и с суицидными тоже. Не в обиду никому, будет сказано. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 09.07.2008 00:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| jemeenee пишет: | Во-первых, я не совсем понимаю что такое возрастной кризис. Из этого следует, что я не понимаю, почему появились ужасы. "Появился страх". Из-за чего, из-за ужасов? Так он, в общем-то, и не появился, он никуда и не девался.
Насчёт того,что загнал в подсознание - это конечно. До сих пор не выковыривается никак. Да, монстр бродит. Только я сомневаюсь, что ему так хочется высветится (мнение основано на самокопании). Ему скорее хочется меня сожрать. |
А как страх селится в человека...? - или чел сам себя внушает(гипнотизирует), или человеку страх внушают(гипнотизируют). Страх ведь нужно вовремя изжить из себя,
либо "приручить". Иначе он в нас поселяется. Я исхожу исключительно из своего опыта.... Первый раз страх меня "сковал" в 6-ти летнем возрасте. Родители отправили меня одногов пионерский лагерь(это к разговору "о вине родителей"). Я помню всё отчётливо. Я рыдаю возле окна в поезде, а они стоят на платформе и машут мне ручкой. Утром я проснулся в каком то аду... вокруг какие то незнакомые лица которые с жадностью жрут "сгущёнку", орут, суетятся, мечутся... Меня заставляют быстрее одеться и "вывалиться" на перрон... Я в каком то трансе. Вдруг чувствую что я погрузился в какое то "внутреннеее болото" - всё вокруг "как во сне". Я страшно испугался, т.к. мне показалось(подумалось) что это чувство навсегда. Весь месяц я был под гипнозом, когда вылез не помню. Другой эпизод: мне лет 10-11. Плачу ночи на пролёт... Я вдруг понял что когда то мои родители умрут. Пережил в душе настоящую трагедию. Никому не сказал, а значит не "приручил". Куда всё это делось? А всё это осталось и на мой взгляд это и есть фундамент для более взрослых кризисов и депресняков. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 09.07.2008 03:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| jemeenee пишет: | Ту АНД ещё раз
Ну так расскажите! Что ж вы не делитесь таким опытом? |
Опыт, наверное, не так интересно "выглядит" , как рассуждения о нем
Основное - я как то раз "отловил" себя, на том, что я чего-то хочу. Вот просто хочу. Вобщем, не знаю, как это назвать правильно, может " маятником" - но даже в самой затяжной и глубокой депрессии, мне кажется, у нас нет одного и того же постоянного состояния. И мысли и внимание постоянно, переключается с чего-то на что-то. Просто "в депрессии" - ты как бы сам " фиксируешь" себя только на определенные моменты. "Гоняешь " в себе, "зацикливаешься". Изводишь себя буквально. Сам тратишь почти все запасы своей энергии на "выжигание себя изнутри". Ты сам.
Чем я и занимался успешно к тому моменту уже примерно года 4 в активной форме, а еще раньше - периодически Под мысли " все как-то не так". И уже " ничего не хочется", " ни на что нет сил" - тоже. А тут оказалось - да хочу я! Только привык уже незаметно сам себя пожирать. Быть во власти этих мыслей, даже не осознавая этого. Вот, настолько банальная мысль. Но раньше она была просто расхожей фразой ..а тут вдруг - стала осознанной, буквально "всем телом".
Если " словить" момент, когда твои мысли на что-то переключились, то можно обнаружить свои "хочу". Просто привычка незаметно переключать свое внимание снова на то, о чем " страдаешь", или более мягкий вариант - на что-то внешне-важное.. и т.п., мешает это воспринимать. Что уже и забываешь совсем - что это такое.
Я такой момент словил, вроде как, случайно. Можно и сознательно, считаю. "Прислушиваться" к себе, к ощущениям в теле, к дыханию.. К тому же просто интересно и приятно уделять внимание себе-любимому
А дальше - я сам(оказывается ) могу управлять вниманием. И от "фокуса" внимания зависит, как я себя ощущаю, в каком состоянии пребываю. Ну не все, что здесь написано, конечно, в один момент было сформулировано. Что-то сразу буквально словами. Что-то просто ощущалось, а потом было осмысленно. Но достаточно быстро это все сложилось в понимание, что я МОГУ делать себе как хуже, так и лучше в любой момент. Что сам выберу. При прочих "равных", внешних обстоятельствах. Вобщем я есть, я могу, и я имею право. Не зависимо от того, что об этом думают другие.
А техники, упражнения - ну да. Я пытался заниматься чем-то типа аутотренинга или медитации ( в основном в позе шавасана... если Вам это что-то говорит). В самых, простейших формах. И под это дело немного самовнушения.. опять же - простого. Ну это уже, если я хотел на что-то конкретное настроить себя немного.
Если захотите - то в инете, найдете. Ничего сложнее простейших вещей я лично не практиковал. Замечу, что начинается это, и вобщем, завязано на дыхании. Наблюдая за ним, ты и учишься вслушиваться в свой организм, в ощущения.. Учишься чувствовать взаимосвязь дыхания и своего состояния вообще. Регулируя дыхание, воздействовать на свое состояние. Даже на образ мыслей
Не "чудесным" образом" а самым банальным.
Это и (не более того, что я Вам говорил) о теле, о принятии себя. Если не очень понятно из моих изложений - для меня это и было шагом навстречу к себе. К своим желаниям, чувствам, которые всегда с тобой, но которые можно на долго - этак потерять и не находить
Все остальные какие то приемы( улучшения своих "проблемных "мест) - Вы и у Леви читали, и много где еще можно на свой вкус найти. Но работать они начинают (ИМХО), когда помимо понимания умом, что-то начнешь осознавать и чувствовать в себе. Они ( ИМХО ЖЕ) - от этого только и "пляшут". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 09.07.2008 16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Марина П пишет: | | вот эта мысль, что в другом человеке мы видим себя, как в зеркале - это ваши жизненные наблюдения или такая общепринятая точка зрения? В какой-нибудь литературе про это можно прочитать? Не знаете? |
Это такая компиляция собственных наблюдений и того, что было прочитано. В основном в аналитической психологии о понятии проекции и таких вот, например, слов у Калинаускаса, Весельницкой:
"Человек начинается с умения служить другому и умения быть благодарным. Через эти две простые, маленькие, казалось бы, вещи, можно постепенно вырваться из механической жизни. Никак ни через другие. Нет другого пути на свободу, кроме как путь к людям. Нет другого знания, кроме знания, существующего в форме людей. Никакая эрудиция и информация не спасут.
Мы сделаны из людей, и, только двигаясь к людям, мы можем найти себя – живого, уникального, имеющего смысл своей собственной неповторимой и уникальной жизни. Но сначала нужно понять, что без этого невозможно." (Книга "Мужчина и Женщина. За порогом рая")
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марина П
Зарегистрирован: 11.11.2007
Сообщения: 704
|
| Добавлено: 09.07.2008 16:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower, спасибо за информацию. Постараюсь найти и прочитать эту книгу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 10.07.2008 23:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:34), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 10.07.2008 23:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:33), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 10.07.2008 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:35), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 10.07.2008 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| jemeenee пишет: | | Образ внимательного слушателя (может я плохо разъяснил - не помню) создаётся просто потому, что сказать нечего, а так он мне на фиг не нужен, постолько поскольку я и человека-то не слушаю. |
А не пробовали поинтересоваться ( у себя ) - зачем, когда Вам сказать нечего и Вам неинтересно - Вам нужно создавать образ внимательного слушателя? Вот некоторым людям, например, среди моих знакомых - когда не интересно и сказать нечего - они буквально в этом образе и находятся. И ничего не создают. Могут просто " вежливо попрощаться " и идти заниматься своими делами. Так Вам лично - зачем нужен этот образ? Ведь нет на самом деле такой жесткой зависимости - " мне неинтересно - значит нужен образ внимательного слушателя". Вообще же ..изначально - не интересно - значит просто неинтересно. Вот тут ведь есть - Ваша какая-то внутренняя "убежденность " что ли.. что надо не показать свои истинные чувства.. Скрыть свое истинное отношение за маской внимательного слушателя. Это я к чему, собственно? Уже тут Вы можете как-то присмотреться к себе. Это ведь - как ни крути а работа.. Работа которую проделывает Ваш мозг, Ваше " Я".. столкнувшись с неинтересным человеком - как-то это оценивает, как-то из-за чего-то Вас заставляет надеть в этом случае такой образ на себя. Это тоже - момент, благодаря которому Вы можете немного в себе самом разобраться. И такое слово как и такой " результат" Вашей внутренней работы, как " вежливость" и образ внимательного слушателя - для Вас лично - может состоять из очень многих открытий про самого себя. Ваше подсознание "вежливостей" всяких не "знает". Оно скорее лучше знает что-то о своих чувствах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 11.07.2008 13:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 11.07.2008 13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 11.07.2008 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:37), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 11.07.2008 13:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Образ внимательного слушателя (может я плохо разъяснил - не помню) создаётся просто потому, что сказать нечего, а так он мне на фиг не нужен, постолько поскольку я и человека-то не слушаю. |
Да я тоже присоеденяюсь к АНД, зачем Вам этот образ?
Последний раз редактировалось: Михалыch (11.07.2008 13:30), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 11.07.2008 13:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:38), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jemeenee
Зарегистрирован: 04.12.2007
Сообщения: 92
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 11.07.2008 13:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: jemeenee (30.07.2009 18:37), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
