|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
nemain
Зарегистрирован: 21.06.2008 Сообщения: 328 Откуда: Saorstat Eireann
|
Добавлено: 29.06.2008 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | nemain пишет: | Так вот я и спрашиваю - из чего это вам очевидно, вот я тут написала, и из каких слов вам это стало очевидно? Знания о чем у вас есть? Обо мне? О тех людях, которых я имею в виду? О том качестве, которое я подразумеваю? | В каждом человеке присутствуют ВСЕ человеческие качества, включая те, которые обществом (и человеку, которого это общество воспитывает через родителей) кажутся плохими.
Если какая-то часть (обычно большая) их никак не проявляется - значит она подавлена этим воспитанием. Но эти качества продолжают существовать в бессознательном и ждут своего часа (в 99.99% случаев так и не дожидаются). И только очень немногие люди понимают это и могут заявить, что "ничто человеческое мне не чуждо".
Мало того, многие, услышав эту фразу, почему-то считают, что в понятие "человеческое" не входят, например, качества маньяков типа Чикатило.
А отсюда следует, что когда человек до конца разберется в себе, то он тут же перестает осуждать других.
Проверено лично. | Разве я писала, что осуждаю дипломатичность? И разве она осуждаема обществом? Напротив, поощряема...
Ну хорошо, а как быть людям с математическим либо с гуманитарным складом ума? У них у обоих есть и то и другое на самом деле? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 29.06.2008 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | А другой - будет всю жизнь в себе это знание (или подозрение) давить и распадаться на части от отвращения к самому себе. | Ну если ему так хочется - кто ж ему запретит?
"Нет большей радости для дьявола. чем видеть, как человек мучает сам себя".
А вот "отвращение к самому себе" - это интересно.
Мало кто задумывается над точным смыслом этого выражения и понимает, что смысл его в том, что единый человек каким-то непонятным образом разделяется на две части. Одна, которая ненавидит, и вторая, которую ненавидят. И очевидно становится, что "настоящий" из них кто-то один.
И кто настощий - тот, кто ненавидит или тот, кого ненавидят?
И кто тогда другой?
Задайте себе такой вопрос - вас кто-то позвал по имени. Кто на это имя откликнется - первый или второй? Или оба сразу? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.06.2008 17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Мало кто задумывается над точным смыслом этого выражения и понимает, что смысл его в том, что единый человек каким-то непонятным образом разделяется на две части. Одна, которая ненавидит, и вторая, которую ненавидят. И очевидно становится, что "настоящий" из них кто-то один.
И кто настощий - тот, кто ненавидит или тот, кого ненавидят?
И кто тогда другой?
Задайте себе такой вопрос - вас кто-то позвал по имени. Кто на это имя откликнется - первый или второй? Или оба сразу? | Всего две части? Оптимистично, однако. Как мне кажется, в каждом человеке - тысяча частей. Его родители, его любови, он маленький, он взрослый, он плачущий, он смеющийся, он злящийся и он любящий - каждый из них выходит наружу, проживает часть жизни целого. И когда человека зовут по имени, имхо, выходит та часть, очередь которой пришла в этот момент. Это во многом может зависеть и от зовущего - когда зовет любимый человек, отозваться может любящий, когда зовет злостный враг - отзовется ненавидящий. Они постоянно меняются местами, борются, побеждают друг друга, но все вместе они - целое. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 29.06.2008 17:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Эээээ вот читаю энту переписку и не могу понять, а тренинги тут при чём? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 29.06.2008 17:48 Заголовок сообщения: |
|
|
nemain пишет: | Разве я писала, что осуждаю дипломатичность? И разве она осуждаема обществом? Напротив, поощряема... | А причем тут вы и общество?
Вероятно, дипломатичность осуждали те, кто вас воспитывал (родители, бабушка...). Но все дело в том. что основные понятия "что такое хорошо, а что такое плохо" вкладываются в очень раннем возрасте. Задолго до того как человек(ребенок) начинает осознавать себя. Поэтому он ничего (сознательно) и не помнит - кто, когда и как его воспитывал.
nemain пишет: | Ну хорошо, а как быть людям с математическим либо с гуманитарным складом ума? У них у обоих есть и то и другое на самом деле? | У этих людей угнетено целое полушарие мозга (у математиков правое, у гуманитариев левое).
Когда-то я прочитал что ученые делали опыт, при котором при помощи снотворного, вводимого прямо в сосуды, усыпляли поочередно то одно, то другое полушарие. И смотрели, как меняется поведение человека.
На меня эта статья произвела сильное впечатление и захотелось попробовать. Меня интересовало не внешнее описание поведения, а именно самоощущение человека с отключенным полушарием.
Тем более мне давно было понятно что у меня левое полушария (я по профессии программист) захватило тотальную власть и второму даже продыхнуть не дает. Понятно, что вариант со снотворным не проходил. Я ведь не медик и вообще...
Но собралась однажды у нас компания таких левополушарников.
И мы решили сделать так. Набрать много задач, которые в принципе недоступны левому полушарию, а правое их щелкает как орешки.
И бомбардировать наши мозги исключительно такими задачами в течении нескольких часов непрерывно.
И наблюдать за собой.
Сначала левому было интересно. Потом ему стало скучно. Потом оно забеспокоилось. Потом оно впало в панику требуя у меня, хозяина, немедленно все это прекратить и вообще покинуть помещение.
Хозяин не послушался. Тогда оно впало в ступор. А потом внезапно отключилось. Момент его отключения очень четко фиксировался - резко изменилось восприятие обстановки и вообще все...
Потом оно периодически просыпалось, тупо пыталось понять, что происходит вокруг, и опять отключалось. За этим было очень забавно следить.
Для тех, кто хочет узнать. что это за задачи - они простые. Например по двум проекциям построить третью. А самые лучшие задачи для этого - альбомы с картинками "магический глаз" которых полно в каждом книжном магазине. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 30.06.2008 06:25 Заголовок сообщения: Вернемся к теме |
|
|
Еще одна классификация тренингов.
Тренинги пикапа, продаж и прочих умений. Навыки, конечно, какие-то дают, но дело в том, что наличие/отсутствие подобных навыков никоим образом не затрагивает личность. Образно говоря, если научить дурака ездить на велосипеде – он от этого умнее не станет.
Тренинги «личностного роста» и прочие, где обещают скорректировать личность. При этом подразумевается, что все личностные качества существуют независимо друг от друга. То есть надеются улучшить что-то, оставляя все остальное без изменений. Не получится. В человеке все взаимосвязано, как в сообщающихся сосудах. Если где-то чего-то будет больше, то в другом месте обязательно будет меньше. Мало того, человек после длительных занятий обнаруживает, что «как только вывели всех тараканов – пришли клопы». По-моему, путь тупиковый. На эту тему есть прекрасный рассказ «Мастер дизайна». (автора, к сожалению, не помню)
Тренинги освобождения от комплексов и прочих цепей. Но за свою свободу обязательно надо платить. Плата известная – одиночество. Если человек с этим согласен – тогда в добрый путь…
Ну, а для тех, кто хочет начать этот путь к свободе и при этом опасается, как бы себе не навредить, совет простой – начните с освобождения своего тела. Еще ни одному человеку не стало хуже от того, что его тело стало двигаться легко и естественно. Литературы о теории и практике этого дела масса (Райх, Лоуэн, Фильденкрайз) Предлагаемые ими упражнения физически нетрудны, но весьма скучны. И если человек решает заниматься минут по 10 в день – они ему быстро надоедают. Тем более, что эффект проявляется не сразу. Поэтому лучше всего записаться на любой (конкретное направление не важно) тренинг по «телесно-ориентированной психотерапии». С непрерывными занятиями с утра до вечера в течение хотя бы недели.
Если человек, будучи спортсменом или танцовщиком, думает, что с его телом все в порядке, то пусть он попробует лечь на ровную поверхность (например, пол) на спину. Если между его поясницей и полом будет зазор хотя бы в сантиметр, то у него наверняка мощнейшие мышечные блоки в спине. И, по мнению основоположников телесной терапии, соответственно, заторможенные участки в голове. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. |
|
Вернуться к началу |
|
|
nemain
Зарегистрирован: 21.06.2008 Сообщения: 328 Откуда: Saorstat Eireann
|
Добавлено: 30.06.2008 11:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Хм, я уже проверяла как-то, да, приличный зазор, но спина искривлена в этом месте как раз... по-моему, не выйдет теперь.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Чеви
Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 1020 Откуда: Москва
|
Добавлено: 30.06.2008 13:33 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | А чем тебе не нравится данное упражнение? <...>
Кстати, данное упражнение направлено не на создание какого-то нового стереотипа, а разрушение старого. Который мешает прямой связи между органами чувств и разделами мозга, которые отвечают за ощущения. | По поводу такого рода упражнений. Я так понимаю, что оно направлено на то, чтобы человек стал более естественным? Но ведь, например, кошкам там, или собакам тоже не всё равно, кто их гладит. Незнакомого/неприятного человека могут и покусать/поцарапать, особенно кошки . А, казалось бы, животные - у них-то какие блоки? Так что, на мой взгляд, это упражнение наоборот, ломает естественные реакции. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 30.06.2008 13:59 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko,
насколько я понимаю, никто тут против тренингов как таковых, даже самых сложных, глубинных и продвинутых, не выступает. Просто участники дискуссии предъявляют различные требования к их организации. Для меня, например, важны:
1. Понимание (насколько только возможно) задач и методов тренинга и согласие с ними. Тренинги меняют личность и этот процесс должен быть добровольным и осознанным. Участник должен осознавать степень риска связанного с прохождением конкретного тренинга.
2. Профессионализм ведущего тренинг (включая, при всем их несовершенстве, формальные дипломы). Отсеять людей не подготовленных к тренингу - ответственность ведущего. Ведущий должен быть готов к любым негативным эффектам, переживаемым участниками и оказать квалифицированную помощь. Главный принцип - не навреди.
3. Последующий мониторинг участников, особенно в случае продвинутых тренингов.
И, если позволите, личный вопрос. Вы прошли множество самых продвинутых тренингов, приближающих, насколько я поняла Вас, к свободе и, как результат, к одиночеству. Насколько Вы одиноки? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 30.06.2008 15:28 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Чеви"] ksniko пишет: | По поводу такого рода упражнений. Я так понимаю, что оно направлено на то, чтобы человек стал более естественным? Но ведь, например, кошкам там, или собакам тоже не всё равно, кто их гладит. Незнакомого/неприятного человека могут и покусать/поцарапать, особенно кошки . А, казалось бы, животные - у них-то какие блоки? Так что, на мой взгляд, это упражнение наоборот, ломает естественные реакции. | У домашних кошек и собак
неврозов не меньше, чем у их хозяев. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 30.06.2008 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: |
1. Понимание (насколько только возможно) задач и методов тренинга и согласие с ними. Тренинги меняют личность и этот процесс должен быть добровольным и осознанным. Участник должен осознавать степень риска связанного с прохождением конкретного тренинга. |
Хм...
Для понимания задач и методов надо иметь очень неслабое образование. Или хотя бы опыт. А если человек "пришел с улицы"?
И вообще, как говориться, вкус пирога можно узнать только после того, как его попробуешь.
Вот в моем случае. На декадниках я все основные направления пропустил через себя. Как только тренер спрашивал: "Кто добровольцы?", то я вскакивал с места первым. В результате я хорошо знаю, как каждый метод действует именно на меня. Притом не понаслышке, а прямо. А другим, естественно, больше бы подошли другие методы. Риск? Конечно!
Тем более, что тогда все нынешние "корифеи" были начинающими.
Им надо было где-то и на ком-то тренироваться и накапливать опыт.
Декадники именно для этого и были предназначены.
А вообще, честно говоря, на тех декадниках очень трудно было провести границу между тренерами и клиентами. Тем более они постоянно менялись местами. И это нормально воспринималось. Все мы тогда были молодыми, неопытными, с жаждой знаний.
Lucy пишет: |
2. Профессионализм ведущего тренинг (включая, при всем их несовершенстве, формальные дипломы). Отсеять людей не подготовленных к тренингу - ответственность ведущего. Ведущий должен быть готов к любым негативным эффектам, переживаемым участниками и оказать квалифицированную помощь. | С этим еще сложнее. Во первых, относительно диплома. Есть настоящие Мастера психотерапии, которые формально не имеют ни медицинского, ни психологического образования. Как быть с ними? Кстати вот мой пример. У меня высшее техническое. Мединститут, который проводил декадники, давал диплом "практического психолога" тем, кто прошел не менее 6 декадников плюс три года доп. курса. Шесть декадников я прошел, но к этому времени я уже разочаровался в психотерапии и поэтому не стал учиться дальше... А то вполне мог бы иметь настоящий диплом "государственного образца". И вообще, в психотерапии главное не образование, а личность тренера. Насколько он Человек (с большой буквы). Отсев людей - это тоже сложно. Сколько раз на моих глазах тренеры с многолетним стажем врача-психиатра "пропускали" клиентов с неустойчивой психикой. А потом увозили их на "скорой". Поэтому все мало-мальски опытные тренеры проводят "двух-ступенчатый" тренинг.
Первая ступень "мягкая", на котором они внимательно присматриваются к участникам и только некоторым из них потом предлагают "продвинутую".
И даже в этом случае нередки "проколы". И еще об образовании.
Сейчас бурно развивается "немедицинская" модель психотерапии.
(Медицинская модель предполагает особую замкнутую систему идей и взглядов, в которой существуют и четко определены понятия "врач", "больной", "болезнь", "лечение", "выздоровление"). В немедицинской модели психотерапии люди с медицинским образованием считаются "необратимо умственно испорченными" и, следовательно, непригодными к деятельности психотерапевта.
Lucy пишет: | 3. Последующий мониторинг участников, особенно в случае продвинутых тренингов. | Об таком я не слыхал.
По-моему, это вообще из области фантастики. Даже "обычная" медицина с ее архивами, учетом, статистикой сталкивается с непреодолимыми трудностями в подобном. А что тогда можно требовать от тренеров, постоянно разъезжающих по городам и весям?
Возить с собой базу данных на ноутбуке? А кто ее будет заполнять и поддерживать? Сам тренер? Ему не до этого. Помощник? Дык ему же надо за это платить...
Lucy пишет: | И, если позволите, личный вопрос. Вы прошли множество самых продвинутых тренингов, приближающих, насколько я поняла Вас, к свободе и, как результат, к одиночеству. Насколько Вы одиноки? | Ровно настолько, насколько продвинулся. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 30.06.2008 17:00 Заголовок сообщения: |
|
|
nemain пишет: | Хм, я уже проверяла как-то, да, приличный зазор, но спина искривлена в этом месте как раз... по-моему, не выйдет теперь.. | Не понял...
Что значит - "спина искривлена?"
У вас в том месте поврежден позвоночник?
Если вы в состоянии (в положении стоя) нагнуться вперед,
то когда вы ляжете на пол, то позвоночник под весом вашего тела согласно закону всемирного тяготения обязан лечь всеми своими позвонками на пол. (У меня лично так и происходит). Если есть зазор - то это работа тех самых напряженных мышц спины.
Если вы хоть немного поработаете над их расслаблением,
то тут же обнаружите, что этот зазор заметно уменьшился. |
|
Вернуться к началу |
|
|
nemain
Зарегистрирован: 21.06.2008 Сообщения: 328 Откуда: Saorstat Eireann
|
Добавлено: 30.06.2008 17:23 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | nemain пишет: | Хм, я уже проверяла как-то, да, приличный зазор, но спина искривлена в этом месте как раз... по-моему, не выйдет теперь.. | Не понял...
Что значит - "спина искривлена?"
У вас в том месте поврежден позвоночник?
Если вы в состоянии (в положении стоя) нагнуться вперед,
то когда вы ляжете на пол, то позвоночник под весом вашего тела согласно закону всемирного тяготения обязан лечь всеми своими позвонками на пол. (У меня лично так и происходит). | Возможно, это так происходит у вас. Но у людей с искривлениями позвоночника, когда они ложатся на стол делать рентген, позв. столб остается искривленным и на снимке видны изменения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 30.06.2008 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: |
1. Понимание (насколько только возможно) задач и методов тренинга и СОГЛАСИЕ с ними. | Добавок.
Как то я просмотрел этот момент.
Насчет согласия.
Это примерно как если бы человек заболел, к примеру, ангиной.
И требует, чтобы бы его ангина была обязательно согласна с методами лечения. Не будет она согласна. Так как в случае успешного лечения - конец ангине. А ей это надо?
То же произойдет и в случае обращения к психотерапевту.
Вот помню, когда я сам впервые обратился к психотерапевту, то я был в таком состоянии, что ему сказал: "Делайте со мной, что хотите! Только делайте! Я на все заранее согласен!"
А вот если бы я тогда начал "критически" оценивать его методы, моим тогдашним крайне искаженным восприятием и себя и мира....
Мне от мысли об этом сейчас становится жутко.
Кстати,у меня есть сейчас знакомый мужчина немного младше меня.
По моему мнению он - копия меня того, который был "до лечения"
Притом копия абсолютная - взгляды, идеи - один к одному. С этим полностью согласен один наш общий знакомый, который знает нас обоих много лет.
В наших редких с ним беседах мне достаточно чуть-чуть "дотронутся" до его взглядов - в ответ немедленная яростная агрессия. И я его очень хорошо понимаю - сам когда-то таким был. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 30.06.2008 18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Хм...
Для понимания задач и методов надо иметь очень неслабое образование. Или хотя бы опыт. | Образование и опыт вообще полезны в жизни, а не только для тренинга! Перед операцией на сердце, например, пациенты и его близким объясняют в общих чертах принципы операции и сопряженные риски. И самому неплохо почитать о том, что предстоит. Знаний врача пациент не приобретет, да и не надо, но будет готов принимать информированные решения. Такой же подход у меня и к тренингам!
Цитата: | А если человек "пришел с улицы"? |
Человек с улицы к продвинутому тренингу не готов.
Цитата: | И вообще, как говориться, вкус пирога можно узнать только после того, как его попробуешь. Тем более, что тогда все нынешние "корифеи" были начинающими. Им надо было где-то и на ком-то тренироваться и накапливать опыт. Декадники именно для этого и были предназначены. А вообще, честно говоря, на тех декадниках очень трудно было провести границу между тренерами и клиентами. Тем более они постоянно менялись местами. И это нормально воспринималось. Все мы тогда были молодыми, неопытными, с жаждой знаний. |
Сплошной психозой! ИХМО люди не должны быть учебным материалом для будущих специалистов: тут как в медицине - если кому-то надо набраться опыта, они должны начинать работу под руководством опытных профессионалов. Иначе процент ошибок неоправданно высок. Вам очень повезло, и Вы знали, на что идете. Клиенты же часто бывают обмануты! Цитата: |
С этим еще сложнее. Во первых, относительно диплома. Есть настоящие Мастера психотерапии, которые формально не имеют ни медицинского, ни психологического образования. Как быть с ними? И вообще, в психотерапии главное не образование, а личность тренера. Насколько он Человек (с большой буквы). |
Согласна, что личность тренера имеет определяющее значение. К сожалению, соответствующих дипломов личности не существует, а формальная квалификация по крайней мере исключает случаи полного невежества и не профессионализма. Состоя в определенной профессиональной гильдии, специалист обязан придерживаться определенных правил.
Цитата: | И еще об образовании.
Сейчас бурно развивается "немедицинская" модель психотерапии.
(Медицинская модель предполагает особую замкнутую систему идей и взглядов, в которой существуют и четко определены понятия "врач", "больной", "болезнь", "лечение", "выздоровление"). В немедицинской модели психотерапии люди с медицинским образованием считаются "необратимо умственно испорченными" и, следовательно, непригодными к деятельности психотерапевта. |
Эти модели, кроме прочего, предполагают компетентность и максимальную информированность клиента, а не слепое доверие.
Lucy пишет: |
Цитата: | 3. Последующий мониторинг участников, особенно в случае продвинутых тренингов. | Об таком я не слыхал.
По-моему, это вообще из области фантастики. Даже "обычная" медицина с ее архивами, учетом, статистикой сталкивается с непреодолимыми трудностями в подобном. | После операции больного держат необходимое количество времени в больнице, затем наблюдают амбулаторно. Уверенна, Вы об этом слышали.
Цитата: | А что тогда можно требовать от тренеров, постоянно разъезжающих по городам и весям? Возить с собой базу данных на ноутбуке? А кто ее будет заполнять и поддерживать? Сам тренер? Ему не до этого. |
В этом-то и дело!
Цитата: | Помощник? Дык ему же надо за это платить... | Да, надо включить это в круг обязанностей ассистента, и надо ему за это платить.
Цитата: | Lucy пишет: | И, если позволите, личный вопрос. Вы прошли множество самых продвинутых тренингов, приближающих, насколько я поняла Вас, к свободе и, как результат, к одиночеству. Насколько Вы одиноки? | Ровно настолько, насколько продвинулся. | [/quote]
Я осознаю, что Вы связываете продвинутость и одиночество. Насколько Вы преуспели в Вашем пути к продвинутости и одиночеству? Есть ли у Bас любимый человек, семья, близкие друзья? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 30.06.2008 19:01 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko пишет: | Lucy пишет: |
1. Понимание (насколько только возможно) задач и методов тренинга и СОГЛАСИЕ с ними. | Добавок.
Как то я просмотрел этот момент.
Насчет согласия.
Это примерно как если бы человек заболел, к примеру, ангиной.
И требует, чтобы бы его ангина была обязательно согласна с методами лечения. Не будет она согласна. Так как в случае успешного лечения - конец ангине. А ей это надо?
То же произойдет и в случае обращения к психотерапевту.
|
Безусловно, нежелание человека меняться связано с его слабостями и несовершенствами. Тем не менее, у человека есть свободный выбор - меняться или нет. И как радикально. Например, можно лечиться терапевтически, а можно сделать операцию. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006 Сообщения: 429
|
Добавлено: 30.06.2008 19:23 Заголовок сообщения: |
|
|
fikriye пишет: | Скептицизм и здравомыслие?
А как же безумие ветра хмельных!
|
Про одного талантливого поэта, начинавшего учиться в университете, его учитель (очень известный ученый) сказал: "У него не хватило воображения, чтобы стать математиком".
Не ищите тривиальных решений. Стать безумным, поверив в чушь - это тривиально. А вот вопреки всем догмам и объяснениям найти новое, прекрасное в своей простоте объяснение всем известных фактов - вот это настоящее БЕЗУМИЕ Только великие, как Р. Фейнман, получив нобелевскую премию по физике и написав прекрасный (лучший, на мой взгляд) учебник, мог сказать: "я не понимаю квантовой механики. Но я не знаю никого, кто может мне ее объяснить". И это была не бравада. Он указал на то место, которое никто не может объяснить (принцип наименшего действия) и объяснил, почему этого никто не понимает. Увидеть противоречие в "очевидных" вешах и решить его так красиво, чтобы больше ни у кого не осталось вопросов. - вот истинное "безумие ветров хмельных".
А о тренингах - читал Козлова. Даже пытался переписываться. Даже один раз сходил на рекламное занятие Синтона. Думал, что за словоблудием и подтасовкой фактов и эмоций стоит его глубокое понимание. Увы - стоят только неуемные амбиции и тщательно скрываемые комплексы (это мое личное мнение). Во всех его книгах (прочитал 7 штук) - ни одного утверждения, которое можно ПРОВЕРИТЬ на эксперименте. Только лозунги и ругань (как и у В.Ленина в его "философских" опусах).
Вот Леви или Егидес - совсем другое дело. То, что они пишут - проверяемо!!!!
Так что НЕ ВЕРЬТЕ ТЕМ, кто призывает ВЕРИТЬ. Верьте тем, кто предлагает попробовать, проверить и рассказывает, как это сделать. _________________ Господи, спаси нас от слабости простых решений.
Последний раз редактировалось: Председатель (01.07.2008 00:55), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплая
Зарегистрирован: 23.02.2008 Сообщения: 1277 Откуда: Запорожье
|
Добавлено: 30.06.2008 23:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Имею приличный опыт групповой психотерапии (аналитической и трансперсональной). О впечатлениях и результатах писала ранее в постах на разные темы. То, что пишет ksniko - интересно, но меня ужасает. Особенно это: ksniko пишет: | У нас был народ отборный, фанатичный, готовый на все.
Матерые "тренинговские" волки и волчицы.
С абсолютным доверием к тренеру.
И это доверие все больше укреплялась от тренинга к тренингу.
Что позволяло тренеру предлагать нам все более рискованные упражнения | Я воспринимаю это как определенного рода наркоманию. Очень хорошо понимаю, почему на это так легко "подсесть"и почему бывает трудно прекратить (хотя в какой-то момент это сделать необходимо). Снятие привычных внутренних барьеров и табу кружит голову и позволяет получить небывалые ощущения. Хочется еще и еще. Все острее и круче. Создается иллюзия. что ты все свободнее. Но - тренер-то становится хозяином твоей души, раз такое абсолютное доверие возникает и готовность делать все, что велят. При всем моем уважении и доверии к ведущим психотерапевтам групп, которые я посещала, я никогда не забывала о том, что это обычные люди, которые могут ошибаться и имеют свои слабости. Но у них есть знания и опыт, чтобы мне помочь. И, слава Богу, они себя как гуру не позиционировали. А именно как специалистов. Я хотя бы была уверена, что они хорошо знакомы с устройством человеческого мозга и психики.
Что касается снятия барьеров. Если посмотреть с точки зрения культурологии, то всяческие табу существовали всегда, и они необходимы как для общества, так и для отдельной личности. Важнее не убрать в себе все мыслимые барьеры, а осознать их, понять их назначение. А то потом "полностью освобожденная" личность сможет жить только отшельником. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 01.07.2008 05:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Lucy пишет: | Перед операцией на сердце, например, пациенты и его близким объясняют в общих чертах принципы операции и сопряженные риски. И самому неплохо почитать о том, что предстоит. Знаний врача пациент не приобретет, да и не надо, но будет готов принимать информированные решения. Такой же подход у меня и к тренингам! | А я что, против?
Ради бога...
Но мне лично никто ничего не объяснял.
Да я и не спрашивал.
Lucy пишет: | Человек с улицы к продвинутому тренингу не готов. | Согласен.
Цитата: |
Сплошной психозой! ИХМО люди не должны быть учебным материалом для будущих специалистов: тут как в медицине - если кому-то надо набраться опыта, они должны начинать работу под руководством опытных профессионалов. | Хе-хе...
Можно подумать, что "опытные профессионалы" прямо на дороге валяются и жаждут (притом бесплатно!) руководить.
А если их вообще нет?
Тогда как?
Представьте, что Юрия Гагарина готовили к его полету "опытные космические пилоты". Вероятно, он бы не отказался. Но где тогда таких было взять?
Во времена моего начала не было вообще никаких профессионалов - ни опытных, ни неопытных.
Lucy пишет: | Вам очень повезло | Согласен.
Lucy пишет: | Вы знали, на что идете.
| Откуда? Ничего я тогда не знал.
Lucy пишет: | Согласна, что личность тренера имеет определяющее значение. К сожалению, соответствующих дипломов личности не существует |
По-моему, это и без диплома обычно очевидно.
Lucy пишет: | а формальная квалификация по крайней мере исключает случаи полного невежества и не профессионализма. | К сожалению, не исключает. Особенно в наше время, когда любой диплом можно купить.
Lucy пишет: | Состоя в определенной профессиональной гильдии, специалист обязан придерживаться определенных правил. |
Во времена СССР формально существовала психотерапия. И даже книги с таким названием я лично держал в руках. Но советская психотерапия при всей ее "научности" не работала. Немногочисленные успешно практикующие психотерепевты того времени работали по западным методикам, которые, будучи эффективными, в СССР были фактически запрещены. Проблема решалась просто - в историю болезни (для бдительного начальства) записывалось то, что положено, а реально делалось другое. А пациенту было пофиг - лишь бы помогало.
Цитата: | После операции больного держат необходимое количество времени в больнице, затем наблюдают амбулаторно. Уверенна, Вы об этом слышали. |
Угу.
Наблюдают.
До тех пор, пока больной и амбулатория находятся в одном районе.
А с того момента, когда больной уезжает, в примеру, в другой город -наблюдение прекращается.
А тренеры постоянно перемещаются. Из города в город, из странц в страну. Их, как и волков, ноги кормят.
Тем более, амбулатория - это много людей. Поэтому там есть кому заниматься, например, канцелярией.
А тренер один.
Цитата: | Да, надо включить это в круг обязанностей ассистента, и надо ему за это платить. |
Пожалуйста, платите.
Из своего кармана.
Lucy пишет: | Есть ли у Bас любимый человек, семья, близкие друзья? | Странное дело.
Как только я начинаю общаться в любом форуме, на любую тему,
разговор быстро скатывается к обсуждению моей личности, моей семьи, моей сексуальной ориентации и к цвету моего нижнего белья...
Давайте все-таки не уходить от темы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 01.07.2008 06:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплая пишет: | Я воспринимаю это как определенного рода наркоманию. Очень хорошо понимаю, почему на это так легко "подсесть"и почему бывает трудно прекратить (хотя в какой-то момент это сделать необходимо). | Не согласен.
Я и "люди моей компании" легко ушли из тренингов по простой причине - нам там стало просто скучно.
Вы слыхали хотя бы про одного наркомана, который так же легко отказался от наркотиков по той же самой причине?
Теплая пишет: | При всем моем уважении и доверии к ведущим психотерапевтам групп, которые я посещала, я никогда не забывала о том, что это обычные люди, которые могут ошибаться и имеют свои слабости. Но у них есть знания и опыт, чтобы мне помочь. И, слава Богу, они себя как гуру не позиционировали. А именно как специалистов. | Абсолютно с вами согласен.
У меня было точно такое же отношение.
Теплая пишет: | Что касается снятия барьеров. Если посмотреть с точки зрения культурологии, то всяческие табу существовали всегда, и они необходимы как для общества, так и для отдельной личности. | Дла общества - необходимы.
Для личности - нет.
Мало того, я давно пришел к выводу что любое из известных мне до сих пор обществ изначально, по своей природе, враждебно Человеку.
И делает все для того, чтобы его уничтожить.
Теплая пишет: | Важнее не убрать в себе все мыслимые барьеры, а осознать их, понять их назначение. А то потом "полностью освобожденная" личность сможет жить только отшельником. |
У меня несколько иной подход.
Вот читал как-то, что в Средние века многие женщины при пожаре гибли в огне только потому что они "не могли себе позволить" оказаться в нижнем белье на улице среди зевак.
То есть табу у них было сильнее смерти.
Я лично против таких табу.
Конечно, разрушать их до конца не надо (иначе просто не выживешь в обществе), а надо только довести до уровня "сигнала", который сообщает "ты сейчас собираешься нарушить табу". А потом сознательно решать по обстановке - если не будет наказания от общества (например, если раздеться догола на нудистком пляже) то и делай, что хочешь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплая
Зарегистрирован: 23.02.2008 Сообщения: 1277 Откуда: Запорожье
|
Добавлено: 01.07.2008 12:41 Заголовок сообщения: |
|
|
ksniko, спасибо за ответ. Мне импонирует именно такой стиль ведения дискуссиии.
Теплая пишет: | Что касается снятия барьеров. Если посмотреть с точки зрения культурологии, то всяческие табу существовали всегда, и они необходимы как для общества, так и для отдельной личности. | ksniko пишет: | Для общества - необходимы.
Для личности - нет.
Мало того, я давно пришел к выводу что любое из известных мне до сих пор обществ изначально, по своей природе, враждебно Человеку.
И делает все для того, чтобы его уничтожить. | Согласна. Тоже пришла к выводу, что общество враждебно человеку. И навязывает ему много противоестественного. Вот и лечат потом неврозы, депрессии и всяческую психосоматику во все возрастающих количествах по мере развития цивилизации. Однако, в то же время без социума человек (за исключением отдельных "просветленных" личностей) не может быть. Не только физически выжить (это как раз возможно), сколько реализоваться как личность и прожить именно "человеческую" жизнь. Скажу банальность: человек в той же мере социальное существо, сколько и биологическое. Может, в этом - одна из основных драм человеческого существования. И всякие духовные поиски - зачастую есть попытки уравновесить и примирить эти начала в себе.
Теплая пишет: | Важнее не убрать в себе все мыслимые барьеры, а осознать их, понять их назначение. А то потом "полностью освобожденная" личность сможет жить только отшельником. |
ksniko пишет: | У меня несколько иной подход.
Вот читал как-то, что в Средние века многие женщины при пожаре гибли в огне только потому что они "не могли себе позволить" оказаться в нижнем белье на улице среди зевак.
То есть табу у них было сильнее смерти.
Я лично против таких табу. | Я тоже против. Тысячу раз!!! И не надо в Средние века ходить, я сама знаю немало людей с подобными установками. Скорее погибнут, но "не изменят принципам", которые на поверку оказываются дремучими предрассудками, разрушающими их жизнь и отношения с близкими.
ksniko пишет: | Конечно, разрушать их до конца не надо (иначе просто не выживешь в обществе), а надо только довести до уровня "сигнала", который сообщает "ты сейчас собираешься нарушить табу". А потом сознательно решать по обстановке - если не будет наказания от общества (например, если раздеться догола на нудистком пляже) то и делай, что хочешь. | И здесь согласна. Только "стоп-сигналом" может служить не только возможность наказания обществом. Еще есть нравственные барьеры (я имею в виду не раздевание догола, а ситуации серьезного нравственного выбора). Мораль, конечно, тоже социально обусловлена, но это что-то наподобие фундамента личности, расшатывать который следует с большой осторожностью. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 01.07.2008 14:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Цитата: | quote="Lucy"] Сплошной психозой! ИХМО люди не должны быть учебным материалом для будущих специалистов: тут как в медицине - если кому-то надо набраться опыта, они должны начинать работу под руководством опытных профессионалов. | Хе-хе...
Можно подумать, что "опытные профессионалы" прямо на дороге валяются и жаждут (притом бесплатно!) руководить. | [/quote]Практика под пуководством опытных специалистов - обязательная часть профессиональной подготовки психотерапевта на Западе
Цитата: |
А если их вообще нет? Тогда как? Представьте, что Юрия Гагарина готовили к его полету "опытные космические пилоты". Вероятно, он бы не отказался. Но где тогда таких было взять? Во времена моего начала не было вообще никаких профессионалов - ни опытных, ни неопытных. |
Юрий Гагарин был по профессии летчиком-испытателем был тщательно отобран, чтобы стать первым космонавтом, и никто его в заблуждение по поводу опыта его тренеров не вводил. Я говорю о неприемлемости случаев, когда неподготовленных людей обманывают о квалификации ведущих. Так что Ваше сравнение не корректно. Это все равно как брать деньги с пассажиров за полет пилота, который только учится (говоря что они полетят с опытным пилотом). Повторяю, что работать с недоквалифицированными ведущими был Ваш выбор и это Ваше дело. В определенной ситуации и на это стоит пойти, но с открытыми глазами.
Цитата: | Lucy пишет: | Вы знали, на что идете.
| Откуда? Ничего я тогда не знал. |
Насколько я поняла, Вы знали, что Ведущие не обладали формальной квалификацией и опытом
Цитата: | Lucy пишет: | Есть ли у Bас любимый человек, семья, близкие друзья? | Странное дело.
Как только я начинаю общаться в любом форуме, на любую тему,
разговор быстро скатывается к обсуждению моей личности, моей семьи, моей сексуальной ориентации и к цвету моего нижнего белья...
Давайте все-таки не уходить от темы. | Мой вопрос был в рамках темы. Вы утверждаете, что пордвинутость на пути к свободе приводит к одиночеству. При это Вы сами прошли много серьезных тренингов. Это делает вопрос о Ваших достижениях и заплаченной цене естественним для этой дискуссии. О Вашей сексуальной ориентации и цвете белья я не спрашивала. Мой вопрос совем не имел своей целью поставить Вас в неловкое положение! |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 01.07.2008 17:30 Заголовок сообщения: Еще скажу вот что... |
|
|
С одной стороны, понятно стремление человека найти квалифицированного тренера. Но с другой стороны, когда я слушаю эти многочисленные требования к наличию дипломов, сертификатов и прочих гарантий, то у меня часто возникает уверенность, что даже если такой товарищ и получит все требуемые подтверждения хоть у самого господа бога, он все равно никогда не пойдет ни к какому психотерапевту. Хотя бы потому, что он не предпринимает никаких реальных действий, а только ведет бесконечные разговоры. И вести их он будет до конца своей жизни.
Мне лично больше по душе человек, который при любой возможности идет к первому попавшемуся психотерапевту, потом, разочаровавшись в нем, бросает его и идет к другому, третьему, четвертому... Рано или поздно (а на самом деле, достаточно быстро) он начинает понимать, кто ему на самом деле нужен, и где именно его искать. Тем более что у него, в отличие от первого, автоматом появляются новые и неожиданные знакомства и вообще масса полезной информации, что сильно облегчает поиск.
И вообще, у меня давно уже возникло весьма параноидальное подозрение о том, что, по крайней мере, некоторые люди находятся под пристальным вниманием неких высших сил. И этим людям достаточно сделать реальный шаг к своей мечте в любом (подчеркиваю, в ЛЮБОМ!!) направлении, но обязательно РЕАЛЬНЫЙ шаг, то им, этим людям, этими силами немедленно оказывается помощь. Например, приятель совершенно неожиданно принесет необходимую именно в этот момент книгу или произойдет что-нибудь еще, неожиданное и очень нужное. А после второго шага, бывает, и вообще перед ними раскатывают ковровую дорожку... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 01.07.2008 20:08 Заголовок сообщения: Re: Еще скажу вот что... |
|
|
[ Цитата: | quote="ksniko"]С одной стороны, понятно стремление человека найти квалифицированного тренера. Но с другой стороны, когда я слушаю эти многочисленные требования к наличию дипломов, сертификатов и прочих гарантий, то у меня часто возникает уверенность, что даже если такой товарищ и получит все требуемые подтверждения хоть у самого господа бога, он все равно никогда не пойдет ни к какому психотерапевту. Хотя бы потому, что он не предпринимает никаких реальных действий, а только ведет бесконечные разговоры. И вести их он будет до конца своей жизни. | Так как я вела эту часть дискуссии довольно активно, то отвечу. Пару недель назад я посетила семинар по борьбе со стрессом и навыкам аутотренинга. Краткое описание целей и методов треннинга было предоставлено потенциальным участникам, включая список литературы. Тренинг был очень полезен, т.к. давно хотела овладеть набором приемов и упражнений, а по книжке не получалось. Вела тренинг дама - доктор наук, профессионал с большим опытом. Хотя мы занимались вещами безобидными, она объяснила нам 'технику безопасности'. В выданной участникам тренинга брошюре было краткое теоретическое обоснование метода, описание упражнений, все координаты ведущей тренинга включая место основной работы, чтобы связаться в случае возможных вопросов или недоразумений. Тренинг проводился в другом городе, а участники были со всей страны, но при современных средствах связи это не проблема. С одним вопросом я обратилась, и немедленно получила исчерпывающий ответ.
Цитата: | Мне лично больше по душе человек, который при любой возможности идет к первому попавшемуся психотерапевту, потом, разочаровавшись в нем, бросает его и идет к другому, третьему, четвертому... Рано или поздно (а на самом деле, достаточно быстро) он начинает понимать, кто ему на самом деле нужен, и где именно его искать. Тем более что у него, в отличие от первого, автоматом появляются новые и неожиданные знакомства и вообще масса полезной информации, что сильно облегчает поиск. | ksniko,
такой способ, на мой взгляд, подразумевает потерю времени, денег и, возможно, психологического здоровья. Примеры можете взять из этой дискуссии.
Цитата: | И вообще, у меня давно уже возникло весьма параноидальное подозрение о том, что, по крайней мере, некоторые люди находятся под пристальным вниманием неких высших сил. И этим людям достаточно сделать реальный шаг к своей мечте в любом (подчеркиваю, в ЛЮБОМ!!) направлении, но обязательно РЕАЛЬНЫЙ шаг, то им, этим людям, этими силами немедленно оказывается помощь. Например, приятель совершенно неожиданно принесет необходимую именно в этот момент книгу или произойдет что-нибудь еще, неожиданное и очень нужное. А после второго шага, бывает, и вообще перед ними раскатывают ковровую дорожку... | [/quote]
На 'мистические силы' надейся, а сам не плошай! |
|
Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008 Сообщения: 5081 Откуда: Железногорск
|
Добавлено: 02.07.2008 02:23 Заголовок сообщения: Re: Еще скажу вот что... |
|
|
Lucy пишет: | такой способ, на мой взгляд, подразумевает потерю времени, денег и, возможно, психологического здоровья. | При таких взглядах покупка автомобиля гораздо опаснее. Там не только психологическое здоровье можно потерять.
Да и все остальные занятия в жизни тоже требуют, если не денег, то по крайней мере, времени.
Главное - что человек в конце концов получает.
А риск при моем подходе, согласен, максимальный.
Но и выигрыш, в случае удачи, тоже.
А под лежачий камень... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|