 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
 Добавлено: 27.07.2008 15:07 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Хозяин пишет: | | Ни разу не слышал, чтобы низшие члены стаи подняли лапу на высших без последствий для себя и что возможна дружба между неравными членами одного пола. Низшие всегда пытаются подружиться с высшими, заняв место рядом с ними в иерархии. Не более. |
Ну если Вы сами говорите, что низшие стараются подружиться с высшими - то все-таки это предполагает дружбу между неравными..  Последствия могут и быть. Что не отменяет сказанного. Например недавно видел отрывок док.фильма про обезьян - там подросток еще, нарвавшись на драку с иерархически высоким самцом, буквально подставил вместо себя своих старших товарищей. После всего - ему тоже влетело "для порядка", но факт имел место быть.
| Цитата: | Расставание в стае с деспотами происходит иначе. Большинство отделяется, организуется на стороне в новую стаю, выделяется лидер, который используя всю свою стаю либо бросает вызов деспоту, либо просто уходит в сторону. Пока такого лидера нет - стая терпит деспота.
|
У шимпанзе( опять же - все это я по фильмам о животных, которые смотрел) это выглядело буквально изгнанием забияки. И так именно и было названо в комментарии. Т.е. именно его - выгнали из стаи. Никто не отделялся в новую стаю, просто чересчур агрессивного драчуна - выгнали совместно. Тут речь не шла о вожаке, а скорее о том, кто мог бы вполне стать новым вожаком, но слишком рьяно это демонстрировал. То что Вы говорите - понимаю, и это тоже распространено. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Хозяин
Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 572
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: 27.07.2008 21:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Да дело вовсе не в стае шимпанзе, а в стайном принципе построения сообщества (по принципу "хозяин/раб"). В стае всегда:
1. обязательно существует вожак (лидер, хозяин) и занять его место может только другой вожак.
2. существует стая (сообщество, компания, банда, предприятие), т.е. средние члены, у которых есть кто-то выше и кто-то ниже, и есть совсем нижние (рабы).
3. нормальная дружба может быть между равными,
Если какое-то правило нарушается, то нарушается иерархия, и сообщество становится другого типа. Если известно, что стая с ее авторитаризмом и правом сильного как правило жизнеспособное и эффективное образование, то другие... Не слышал, чтобы "коты", как бы много их не было, (пока не сформируют свою стаю) сделали что-нибудь значительное.
Отсюда вывод: такие отношения ("хозяин/раб") были созданы Дарвиновской Природой и не могут быть огульно осуждены.
_________________
Хозяин - это не просто должность, а стиль жизни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 28.07.2008 00:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев
В.Р. Дольник
Виктор Рафаэльевич Дольник, доктор биологических наук, профессор, главный научный сотрудник Зоологического института РАН. Вице-президент Российского орнитологического общества, почетный член орнитологических обществ США, Германии, Нидерландов. Научные интересы связаны с экологией и поведением животных.
| Цитата: | ДЕМОКРАТИЯ - ПЛОД РАЗУМА, НО НЕ ТОЛЬКО ЕГО
К счастью для нас, иерархические программы - не единственные программы общения, заложенные в нас когда-то естественным отбором. Есть альтернативные программы, на основе которых мы можем строить иные отношения.
Объятия и улыбки. Все обезьяны легко возбудимы, раздражительны, агрессивны, обидчивы и злопамятны. И при этом очень общительны. Весьма противоречивое сочетание, не правда ли? Не удивительно, что у них есть много способов смягчать конфликты. Среди ритуалов приветствия, улыбок, похлопывания по спине и наделения пищей особую роль играют объятия. Наши ближайшие из ныне живущих родственников - шимпанзе - очень любят обниматься. Они могут подолгу сидеть, обняв друг друга, и получая от этого удовольствие и успокоение, Но еще чаще шимпанзе обнимают один другого, чтобы снять или предотвратить раздражение и обиду. И вполне успешно. Читатели знакомы с одним видом этих обезьян, но есть другой вид (или подвид) - карликовый шимпанзе, много менее известный. Этот на редкость добродушен и улыбается, как добрый, счастливый ребенок. Карликовые шимпанзе живут группой и соблюдают иерархию, но тратят на ее выяснение не много времени. Зато они подолгу успокаивают и умиротворяют друг друга улыбками, объятиями, чисткой шерсти, в том числе и "выискиванием вшей" в голове.
Все эти программы умиротворяющего поведения (включая и перебирание волос на голове) есть и у нас, и мы умеем ими пользоваться. Люди, как и карликовые шимпанзе, способны поддерживать отношения, в которых агрессивность сведена до минимума, иерархия не мешает дружескому общению, а само это общение ободряюще и приятно. Соответствующие традиции и воспитание позволяют очень многого добиться. Когда-то американцы открыли магический эффект одной из доступных человеку улыбок и начали обучаться ее изображать. Она воспроизводилась на тысячах плакатов" ею улыбались самые популярные в стране люди. Таблички "Улыбнись!" появились на дверях офисов и кассах магазинов. Прошло время - и Америка научилась и привыкла улыбаться. Европейцам поначалу американская затея казалась странной и даже лицемерной. Но увидев результат - смягчение агрессивности, и они стали учиться магической улыбке. Секрет ее в том, что когда два человека одновременно улыбнутся друг другу, иерархическая программа каждого из них воспринимает улыбку как мягкую, но уверенную в себе готовность к отпору, а другая программа - как поощрение. В итоге "где-то там" принимается подсознательное решение, что в данном случае можно не бояться и обойтись без выяснения иерархического ранга, сразу признать встречного равным себе.
О своем ранге можно не заботиться. Этологи обнаружили, что у некоторых видов общественных животных есть особи, уклоняющиеся от иерархических стычек. И не потому, что боятся. Просто для них это как бы не представляет интереса. Для многих людей иерархическая борьба тоже неинтересна. У них есть иные ценности и иные способы самоутверждения. Наблюдения за шимпанзе в природной обстановке позволили обнаружить особей с подобным поведением, в том числе и мужского пола. Они состоят в группе, не занимая в ней ни самого высокого, ни самого низкого положения, и в крайнем случае могут дать отпор агрессии. Но обычно они в иерархические стычки не ввязываются, продолжая заниматься своими делами. Некоторые даже пытаются, и притом успешно, примирять ссорящихся, обнимая и того и другого.
Внутри группы шимпанзе много значат симпатии, на основе которых возникают особые дружеские связи, порой довольно теплые и долговременные.
Оказывается, что с нелюбящими постоянно утверждать свой ранг самцами могут дружить иерархичные самцы, в том числе и высокого ранга. Значит, последние оценивают положение своего друга в группе как достойное.
Помимо дружбы "на равных" у шимпанзе есть покровительственная дружба, когда старший и более сильный защищает более молодого и слабого, а тот при этом не ведет себя заискивающе. У них есть и другие проявления альтруистического поведения: наделение пищей, сопереживание чужих успехов, неудач и страданий, взаимное обучение. Взрослые сестры сообща заботятся о детенышах, старшие дочери помогают матери заботиться о младших братьях и сестрах.
Множественность программ дает выбор. Антиагрессивные и альтруистические программы поведения шимпанзе, несомненно, родственны сходным программам нашего поведения. Ученые полагают, что такие программы были и у предков человека. Но у шимпанзе нет того набора программ жесткой иерархии и боевой организации, которые есть у нас и павианов. Поэтому группа шимпанзе не способна к четким и сложным оборонительным действиям и территориальным войнам. Да они и не нужны им при их образе жизни и умении лазать по деревьям, от которых они обычно далеко не уходят. Спят шимпанзе тоже в безопасности, строя на ночь гнезда на ветвях дерева.
Двойной набор программ социального поведения человека дает возможность их разнообразных комбинаций, в результате чего мы можем образовывать разные общественные структуры - от жестких авторитарных банд до почти лишенных иерархии клубов. |
http://learnbiology.narod.ru/33.htm
Итак, как видим:
1. Дружба присутствует и не только среди равных, и даже в стаях обезьян - не все вовлечены в иерархические отношения.
2. Не только иерархическая модель поведения заложена в нас Дарвиновской Природой.. а еще и "уравновешивающая" ее, я б сказал, модель.
3. Стайный принцип построения общества наряду с обязательной иерархией, включает в себя столь же необходимый принцип симпатии и дружбы.
И если дело " не в стае шимпанзе", которые на 95% или даже на 98% генетически с нами совпадают, то на мой взгляд - оно еще в бОльшей степени - не в стае волков и не в котах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 28.07.2008 03:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Хозяин пишет: | | Если известно, что стая с ее авторитаризмом и правом сильного как правило жизнеспособное и эффективное образование, то другие... |
Т.е. чем больше в обществе диктатуры и чем меньше демократии, тем общество жизнеспособнее и эффективнее? | Цитата: | | Не слышал, чтобы "коты", как бы много их не было, (пока не сформируют свою стаю) сделали что-нибудь значительное. |
Хочу заступиться за кошачий род. Мне кажется, что многие достижения в науке или искусстве были сделаны "котами", т.е. людьми, являющимися с точки зрения иерархии, отшельниками или изгоями, "желающими странного". И без их идей вряд ли диктатуры создали бы что-то значительное.
| Цитата: | | Отсюда вывод: такие отношения ("хозяин/раб") были созданы Дарвиновской Природой и не могут быть огульно осуждены |
Да. Но согласна с АНД, природой созданы не только такие отношения. А после того как обезьяна стала человеком идеи "свободы, равенства, братства" стали все больше и больше бродить на дрожжах развивающегося Разума. И продвигать потихонечку человечество через рабовладельческий строй к феодальному и дальше... До современных прав и свобод западных демократий... Которые тоже довольно жизнеспособны и эффективны и созидательны... Несмотря на то, что авторитарности и права сильного в них гораздо меньше, чем в рабовладельческом строе... А больше того, что люди называют "цивилизованностью", и чего обезьянам не понять, хотя им тоже бывает инстинктивно приятно почувствовать себя равным и обнять ближнего. В джунглях тоже есть потребность вот в этом: "Мы с тобой одной крови - ты и я". А когда появилась речь, и возможность "поговорить об этом", то выяснилось, что это тоже жизненно необходимо. И доставляет не меньшее удовольствие, чем победа в драке за доминирование.
 По мя-я-у-ому скромя-у-мному мя-у-нению. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хозяин
Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 572
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: 28.07.2008 09:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Боюсь, что я опять был не правильно понят. Я не абсолютизирую указанные в теме отношения. Величайшие творцы и гении были "котами" или хотя бы не стайными. Это факт. Пример: Циолковский: гений, но затворник, а вот Королев, который создал целую отрасль промышленности и реализовал идеи гения был просто деспотом и очень эффективным менеджером
_________________
Хозяин - это не просто должность, а стиль жизни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 20.09.2008 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Хозяин пишет: | Я тоже хотел бы вернуться к началу темы.
Поддержу автора в том, что избавиться от такой психологии - это все равно что изменить в себе вид животного: от стайного волка(собаки) превратиться в кота.
Заметьте, господа, стайное поведение, в котором всегда присутствует строгая иерерхия, свойственна в основном мужчинам (или людям с мужским поведением). Вообще стая - интересное явление. На ее примере можно очень упрощенно рассмотреть иерархичные отношения. В стае почти все имеют над собой вожака и под собой низших членов. В разное время почти все члены стаи либо подчиняются, либо доминируют над кем-то. Такое поведение выведено природой в результате естественного отбора. Только стая с ее иерархией способна решать большие и сложные задачи (например, отбить и завалить лося). Только стая становится управляемой (попробуйте покомандовать толпой котов). Только стая может узурпировать право на большую территорию.
Человечество в лице мужских особей потому и захватило большие территории и не перерезало друг-другу глотки, потому что приняло психологию стаи. Можно быть независимым, но тогда ты не в стае - ты не контролируешь вместе с другими территорию со всеми последствиями. Возможно, это вовсе не плохая психология... |
С вами нельзя не согласиться. Главное, что вы отметили - целесообразность психологии (хозяин - раб) определяется характером поставленных задач и обстоятельствами. Как и характер ведения боя, кстати. Как только появились автоматы и пулеметы - перестало быть целесообразным ходить в атаку строем. Кавалерия сейчас только на парадах и т.п.
Поэтому и психология (мораль) "раб-господин" может быть достойной и даже почитаемой при определенных задачах и обстоятельствах. Но как только она становится тормозом развитию - она презораема! Мы сейчас не гововрим о добровольном разделении полномочий ради достижения результата. Это - просто разумное портнерство. А о НАСИЛИИ, которое ставит человека перед выбором: принять психологию раб-господин (смириться и избежать насилия), или бороться с ним и провоцировать насилие. И вот сейчас, по моему, обстоятельства в мире для многих людей (для меньшинства все еще) сложились так, что им не целесообразно принимать эту мораль. Они ставят цели, которые можно достичь, только будучи свободным (и в душе, и в реале). И еще я хотел (и хочу) разобраться в этом и показать, что развитие человека (включая науку, искусство, производственные отношения и т.п.) неизбежно приводит к нецелесообразности морали раб-господин. И в первую очередь в силу того, что меняются цели существования.
И Вам вопрос: Вы причисляете окружающих Вас людей к тем обстоятельствам, в которых чувствуете себя Хозяином?
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пупс
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2
|
| Добавлено: 15.10.2008 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И еще я хотел (и хочу) разобраться в этом и показать, что развитие человека (включая науку, искусство, производственные отношения и т.п.) неизбежно приводит к нецелесообразности морали раб-господин. И в первую очередь в силу того, что меняются цели существования. |
А какие раньше были цели существования? На какие меняются?
А то я понимашь живу себе и даже не в курсе что цели моего существования поменялись.   Просветите пожалуйста дурака. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 19.10.2008 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Пупс пишет: | | Цитата: | | И еще я хотел (и хочу) разобраться в этом и показать, что развитие человека (включая науку, искусство, производственные отношения и т.п.) неизбежно приводит к нецелесообразности морали раб-господин. И в первую очередь в силу того, что меняются цели существования. |
А какие раньше были цели существования? На какие меняются?
А то я понимашь живу себе и даже не в курсе что цели моего существования поменялись. Просветите пожалуйста дурака. |
Вы невнимательно прочитали мой пост. Цели существования меняются только у людей. У дураков - нет.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пупс
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2
|
| Добавлено: 30.10.2008 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
СМ
| Цитата: | | Вы невнимательно прочитали мой пост. Цели существования меняются только у людей. У дураков - нет. |
На самом деле это вы были невнимательны. Вот что вы писали:
| Цитата: | | И в первую очередь в силу того, что меняются цели существования. |
А у кого конкретно меняются цели: у дураков или у людей вы не писали.
Ну а вообще какие раньше были цели у людей и на какие изменились? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 02.11.2008 23:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Пупс пишет: | СМ
| Цитата: | | Вы невнимательно прочитали мой пост. Цели существования меняются только у людей. У дураков - нет. |
На самом деле это вы были невнимательны. Вот что вы писали:
| Цитата: | | И в первую очередь в силу того, что меняются цели существования. |
А у кого конкретно меняются цели: у дураков или у людей вы не писали.
Ну а вообще какие раньше были цели у людей и на какие изменились? |
Если уж быть формалистом, то цели существования не существуют сами по себе. И когда я пишу о них, то это ПОДРАЗУМЕВАЕТ, что продолжается мысль из пердыдущего предложения. То есть о людях. Но я не об этом.
Есть такой метод - показать крайности. Вот в одной из них - где-то средние века, люди работали практически без механизмов. Один человекк мог прокормить только себя и ещен одного, и то может быть. Любая роскошь стоила очень дорого. Вот это и определяло цели людей - не быть голодным, выжить, запасти продуктов и денег.
И другая крайность: в развитых европейских странах все это и даже больше можно приобрести на псосбие по безработице. Или просто ночуя в специальных гостинницах для бездомных и питаясь супами от армии спасения. Те цели уже обеспечены. И возникают совсем другие.... Уже и любви хочется, и мир посмотреть. И себя "показать".
Даже по одному человеку (по себе) это замечаю. Например, когда не было ни жилья, ни толковой работы, но были дети и жена, сидящая с ними дома, то цели были как в средние века. Не быть голодным и не заболеть. А отдых - как восстановление для работы.... А потом началось..... И столько разных целей, что уже и не понять, А действительно-ли все это нужно, не выдумано по инерции....
И причина не во мне, а только в том, что измсенились обстоятельства.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 03.11.2008 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, что хотя г-н Ницше и писал в то время, когда рушились феодальные отношения, а на смену им приходили новые - капиталистические, но в его рассуждениях есть значительная доля истины...Прошлое поколений никуда не уходит. В нашей психике остается опыт предков (в том числе и опыт представлений о добре и зле - опыт моральных ценностей). Не стоит забывать о том, когда на Руси было отменено крепостное право, и не стоит забывать какой процент крепостных на Руси был на момент отмены крепостного права. И главное: стоит помнить что из себя представляли холопы - их культурный, моральный, интеллектуальный уровень. А теперь вспомним про Оценочную Зависимость, о которой так много говорит Владимир Леви в своих книгах. И вспомним слова Ницше о господине: "люди знатной породы чувствуют себя мерилом ценностей, они не нуждаются в одобрении, они говорят, "что вредно для меня , то вредно само по себе", они сознают себя тем , что вобще только и дает достоинство вещам, они создают ценности" (Ф.Ницше . По ту сторону добра и зла). Раб , в понимании Ницше - обладает противополжным характером. Очевидно, зачем господину читать про ОЗ - он и так в себе уверен...
Я думаю, в словах Ницше много истинного и интересного. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 03.11.2008 23:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Freeman пишет: | ... И вспомним слова Ницше о господине: "люди знатной породы чувствуют себя мерилом ценностей, они не нуждаются в одобрении, они говорят, "что вредно для меня , то вредно само по себе", они сознают себя тем , что вобще только и дает достоинство вещам, они создают ценности" (Ф.Ницше . По ту сторону добра и зла). Раб , в понимании Ницше - обладает противополжным характером. Очевидно, зачем господину читать про ОЗ - он и так в себе уверен...
Я думаю, в словах Ницше много истинного и интересного. |
Я согласен с вами. Много истинного и интересного. Но вот только как трактовать "знатную породу". Для меня это человек, который ПОСМЕЛ почувствовать себя выше формальной добродетели и не принмает ничего на веру. И который может управлять по крайней мере собой. Возможно, здесь "виновата" генетика. Но уж никак не родословная. Среди "принцев крови" холопов еще больше, по моему субъективному впечатлению. Но вот слово "господин" у Ницше я бы тоже трактовал иначе. Как человека, который способен быть господином себе и обстоятельствам, а не формально наделенного властью. Именно таким "господином" и был Ницше, по-моему, хотя у него не было ни одного раба. Да и сам он рабом никогда не был. Я же писал в теме об общепринятых терминах, и о том, что господин-раб - это одно и тоже, если разобраться.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 04.11.2008 00:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | о том, что господин-раб - это одно и тоже, если разобраться. |
Угу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 04.11.2008 00:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | | Я согласен с вами. Много истинного и интересного. Но вот только как трактовать "знатную породу". Для меня это человек, который ПОСМЕЛ почувствовать себя выше формальной добродетели и не принмает ничего на веру. И который может управлять по крайней мере собой. Возможно, здесь "виновата" генетика. Но уж никак не родословная. Среди "принцев крови" холопов еще больше, по моему субъективному впечатлению. Но вот слово "господин" у Ницше я бы тоже трактовал иначе. Как человека, который способен быть господином себе и обстоятельствам, а не формально наделенного властью. Именно таким "господином" и был Ницше, по-моему, хотя у него не было ни одного раба. Да и сам он рабом никогда не был. Я же писал в теме об общепринятых терминах, и о том, что господин-раб - это одно и тоже, если разобраться. |
1.Мне кажется, что б понять что такое «знатная порода», нужно выяснить, как возникла аристократия – в каких условиях, при каких обстоятельствах, зачем и почему?.. А на эти вопросы одни только произведения Ницше ответить не могут. Я немного читал исторические книги на эту тему. Могу потом кое-что вкратце рассказать.
2.Согласен насчет «генетики». Мне кажется, что чувство господина не прививается, а с ним рождаются, но его можно или развить или загубить. Кто-то до этого чувства никогда не сможет дойти. Соглашусь, что аристократ – это человек, «который способен быть господином себе и обстоятельствам, а не формально» наделенный властью. Но уж так получилось, что аристократы изначально из превосходства психологического стали возвышаемы и государственной властью над остальным обществом. Надо к истории обращаться, опять-таки.
3.Насчет «господин-раб - это одно и тоже, если разобраться». Здесь мне не совсем ясно. Видимо надо прочитать ваши посты.
4.Я хотел сказать в моем примере с цитатой из Ницше, что если человека (образно говорю, я имею виду поколение) на протяжении 1000 лет бить палкой, подавлять его всякую инициативу, распоряжаться им как вещью – то уже ребенок, родившийся у такого поколения в свободном обществе будет нести на себе психологический отпечаток раба. Увы, к сожалению, это наблюдается.
5.И в качестве вывода, если его можно так назвать. Тема господина – раба не исчерпывается книгами Ницше. Нужна и история, и биология, и психология. И надо разбираться на конкретных жизненных примерах.
P.S. Извините, что получилось сумбурно с ответом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 04.11.2008 09:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Freeman пишет: | | СМ пишет: | | Я согласен с вами. Много истинного и интересного. Но вот только как трактовать "знатную породу". Для меня это человек, который ПОСМЕЛ почувствовать себя выше формальной добродетели и не принмает ничего на веру. И который может управлять по крайней мере собой. Возможно, здесь "виновата" генетика. Но уж никак не родословная. Среди "принцев крови" холопов еще больше, по моему субъективному впечатлению. Но вот слово "господин" у Ницше я бы тоже трактовал иначе. Как человека, который способен быть господином себе и обстоятельствам, а не формально наделенного властью. Именно таким "господином" и был Ницше, по-моему, хотя у него не было ни одного раба. Да и сам он рабом никогда не был. Я же писал в теме об общепринятых терминах, и о том, что господин-раб - это одно и тоже, если разобраться. |
1.Мне кажется, что б понять что такое «знатная порода», нужно выяснить, как возникла аристократия – в каких условиях, при каких обстоятельствах, зачем и почему?.. А на эти вопросы одни только произведения Ницше ответить не могут. Я немного читал исторические книги на эту тему. Могу потом кое-что вкратце рассказать.
2.Согласен насчет «генетики». Мне кажется, что чувство господина не прививается, а с ним рождаются, но его можно или развить или загубить. Кто-то до этого чувства никогда не сможет дойти. Соглашусь, что аристократ – это человек, «который способен быть господином себе и обстоятельствам, а не формально» наделенный властью. Но уж так получилось, что аристократы изначально из превосходства психологического стали возвышаемы и государственной властью над остальным обществом. Надо к истории обращаться, опять-таки.
3.Насчет «господин-раб - это одно и тоже, если разобраться». Здесь мне не совсем ясно. Видимо надо прочитать ваши посты.
4.Я хотел сказать в моем примере с цитатой из Ницше, что если человека (образно говорю, я имею виду поколение) на протяжении 1000 лет бить палкой, подавлять его всякую инициативу, распоряжаться им как вещью – то уже ребенок, родившийся у такого поколения в свободном обществе будет нести на себе психологический отпечаток раба. Увы, к сожалению, это наблюдается.
5.И в качестве вывода, если его можно так назвать. Тема господина – раба не исчерпывается книгами Ницше. Нужна и история, и биология, и психология. И надо разбираться на конкретных жизненных примерах.
P.S. Извините, что получилось сумбурно с ответом. |
В общем согласен. Действительно, в начале развития тот, кто сумел "подняться над собой" и становился фактическим господином. Ему подчинялись, потому что он лучше других охотился, воевал, любил... И мог кормить и защищать остальных. И еще долго "сильные мира сего" изо всех сил пыжились походить на своих достойных предков (включая ватные подушечки на тщедушных плечиках). Но вот потом права стали передаваться по наследству. Не генетика, воспитание, дух..., а только права. И вместо щедрых, смелых, сильных господ, о которых писал Ницше, возникла каста трусливых подлых, всю жизнь псвятивших тому, чтобы сохранить заслуженное не ими... любой ценой. Даже ценой подлости и крови. Извините за пафос, но именно в таком духе и писал Ницше.
Что делать? - Вряд-ли кто-то один может изменить сложившееся положение. Но вот локально, в своей жизни, можно быть господином или рабом. И хотя это и пердопределено во многом генетикой, воспитанием и обстоятельствами, но ведь Чехов "выдавил из себя" большую часть предначертаного ему раба.
А насчет того, что господа-рабы - одно и тоже, свидетельствует даже само слово: "дворяне" - то есть наследники дворовых (то бишь слуг-холопов, которые выслужились и получили в награду не заработанное). Разумеется, среди них были и очень достойные люди, как и среди крепостных.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 04.11.2008 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| СМ пишет: | В общем согласен. Действительно, в начале развития тот, кто сумел "подняться над собой" и становился фактическим господином. Ему подчинялись, потому что он лучше других охотился, воевал, любил... И мог кормить и защищать остальных. И еще долго "сильные мира сего" изо всех сил пыжились походить на своих достойных предков (включая ватные подушечки на тщедушных плечиках). Но вот потом права стали передаваться по наследству. Не генетика, воспитание, дух..., а только права. И вместо щедрых, смелых, сильных господ, о которых писал Ницше, возникла каста трусливых подлых, всю жизнь псвятивших тому, чтобы сохранить заслуженное не ими... любой ценой. Даже ценой подлости и крови. Извините за пафос, но именно в таком духе и писал Ницше.
Что делать? - Вряд-ли кто-то один может изменить сложившееся положение. Но вот локально, в своей жизни, можно быть господином или рабом. И хотя это и пердопределено во многом генетикой, воспитанием и обстоятельствами, но ведь Чехов "выдавил из себя" большую часть предначертаного ему раба.
А насчет того, что господа-рабы - одно и тоже, свидетельствует даже само слово: "дворяне" - то есть наследники дворовых (то бишь слуг-холопов, которые выслужились и получили в награду не заработанное). Разумеется, среди них были и очень достойные люди, как и среди крепостных. |
Я тоже в целом соглашусь с вашими рассуждениями (их направленностью и выводами). Сделаю кое-какие уточнения (на основе фактов).
1. Дворяне на Руси как сословие появились позже сословия бояр. О происхождении дворянства вы правильно сказали. Дворянство XVIII века (их, кстати, при Петре I называли «шляхетством», потому что дворянин – было оскорбительно а уже при Петре III в его Манифесте о вольности дворянской 1762 г. они стали называться дворянством ) – это объединение старой знати (бояр – против чего они яростно сопротивлялись) и новой (вот этих вот самых наследников дворовых о которых вы говорили), выслужившейся при Петре I (благодаря Табели о рангах). По поводу фразы «господа-рабы» в указанном вами смысле… Дворяне (аристократия) обязаны были служить отечеству (в этом смысле они были слугами). Но я думаю, государственная служба – это все-таки другое занятие, чем крепостное бремя. Да и фактическое положение дворянства было значительно лучше – сколько прав и привилегий…а у крестьян? – даже пожаловаться не могли на барина…
2. По поводу Чехова и его «выдавливания из себя раба по капле»…Я думаю, он это сделал благодаря своей, если хотите, генетической предрасположенности к этому…По характеру своему он был аристократ, а по убеждениям – гуманист… |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 04.11.2008 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Freeman пишет: | | ....2. По поводу Чехова и его «выдавливания из себя раба по капле»…Я думаю, он это сделал благодаря своей, если хотите, генетической предрасположенности к этому…По характеру своему он был аристократ, а по убеждениям – гуманист… |
Вот в этом и вся соль, по-моему. Глупо "воевать" против генетики. Но все, что в ее рамках - реализовать по максимуму - это достойная цель. Легко принять, что Чехов рабом никогда не был, а его высказывания - своего рода кокетство возвышенного духа. Так ведь нет. Ему это было не нужно. Вот в тот момент, когда он принял в себе рабство, он и начал его побеждать. Большинство все-же идут по более легкому пути: изо всех сил доказывают сами себе "мы не рабы, рабы немы", и кричат об этом на каждом углу. А чего стесняться, спрашивается. Ведь не вина ребенка в том, в какой семье, среде и с какими задаткамси он родился.Вот что из этого он смог сотворить - это действительно важно. И Чехов НЕ БЫЛ по характеру ни гуманистом, ни аристократом, по моему. ОН стал таким именно потому, что в нем сформировалась ненависть против рабства в себе самом. Разумеется, предрасположенность для этого нужна. Но она есть у многих, а "Чеховых" - единицы.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илона
Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 03.01.2009 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Термин "адхократия". Получение власти от случая к случаю, под задачу. Зачем определять своё место среди рабов и господ, если можно менять себя в меняющемся мире? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 08.01.2009 18:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Илона пишет: | | Термин "адхократия". Получение власти от случая к случаю, под задачу. Зачем определять своё место среди рабов и господ, если можно менять себя в меняющемся мире? |
Это совсем другое. Так бывает, но редко. И это не более, чем распределение полномочий, ограниченных условиями договора на определенный срок и на определенные задачи. И на соответствующую оплату, разумеется. Я же писал о глобальном разделении, от которого никуда не деться, с предопределенностью которого большинство и рождаются. Если удается вырваться из эой предопределенности, то это - совбода. Как для первых, так и для вторых. Но за это нужно бороться. Иногда - всю жизнь.
Это я так думаю
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
