Психологическая культура

[Константин]

Если мы решили всей семьей посмотреть фильм, и этот фильм предложил я, он с вероятностью 100% будет отвергнут. Если я посоветую дочери прочитать какую-то книгу, эта книга точно не будет прочитана.
Подсовывать, чтобы случайно увидела сама и заинтересовалась, - сложно, долго и ненадежно. Да и вопрос собственно не об этом.
Вопрос как раз в том, можно ли, в принципе, разрушить или как-то ослабить этот барьер, чтобы в тех случаях, когда я предлагаю что-то действительно полезное и/или интересное она могла иногда отреагировать положительно?

[далуни]

Хотелось бы предисторию ваших отношений. Каким они были в 3-7 лет, в 7-12? Сколько дочери сейчас? Есть ли еще дети и какие?

[Константин]

Сейчас дочери 18 лет. Отношения всегда были относительно ровными, без каких-либо острых конфликтов. Самостоятельность ярко проявлялась с детства. Мы с этим не боролись, скорее наоборот внутренне одобряли, поэтому поддерживали ее, даже если приходилось делать над собой усилие. В спорных ситуациях всегда находили компромисс. Иногда уступали, иногда настаивали на своем. В переходном возрасте у дочери появилось обостренная потребность в личном пространстве, уединении. Но я бы не сказал, что это было в какой-то аномально болезненной форме.
Дух противоречия развивался, на фоне всех этих "танцев с бубнами" воркруг проблемы самостоятельности, как-то незаметно. Последнее время я это чувствую постоянно, в 100% случаев. Обычно находится какая-нибудь формальная причина отказа. Если ничего подходящего на ум не приходит, тогда открытым текстом: "Потому что это ты выбрал, я хочу сама".
Сейчас у нее появилась проблема. Скорее всего серьезная, раз она решилась сказать об этом вслух. Она заявила, что страдает танатофобией (боязнь смерти).
Для начала, я хотел бы дать ей почитать какую-нибудь полезную литературу, типа "Memento, Песнь уходящих" или т.п.
Однако, думаю это может принести только вред, потому что на все, что я ей предложу, скорее всего, будет наложено табу, и она уже больше никогда не захочет это читать.
Ну и, наконец, до меня дошло, что сама эта ситуация с отрицанием любых моих инициатив - аномалия. С ней нужно что-то делать. Что-то за этим стоит ... Я полагаю, что такое явно ненормальное поведение - это сигнал. Что-то типа крика о помощи, который ее подсознание пытается подать наружу, чтобы все заметили, что с ней что-то не так. Ну вообщем, я не знаю. Поэтому и обратился за помощью.

[Константин]

Про других детей. У нас с женой - это вторые браки. От первого брака у меня был сын. Он погиб несколько лет назад. У жены от первого брака есть дочь. Ей 26 лет. Живет отдельно. Отношения между всеми нами очень хорошие.

[далуни]

Все, что я пишу - имхо. Я не психолог, так что... сами понимаете.
Вроде бы в детстве вы ее не пережали родительским диктатом (а многие родители бы без сомнений ринулись ломать через колено чересчур самостоятельную дочь). Ее нынешний нигилизм нормален для ее возраста, как и страх смерти. Я через этот период у своих детей прошла. Реагировала так: "Я бы поступила так-то и так-то, а решать тебе - ты уже взрослый и это твоя жизнь". Именно "ВЗРОСЛЫЙ" и "ТВОЯ жизнь". Но у меня пацаны. За девочку я, наверное, переживала бы больше и не смогла бы сохранить хладнокровие (а мои парни дровишки ломали, правда, без необратимых последствий).
Настораживает, что отрицание направлено именно на вас, а не на обоих родителей. Тут может сказаться разница в общении с дочерью матери и отца. Может, женская солидарность, если у вас с женой конфликт. А может, какие-то проблемы в отношении к мужчинам вообще или к вам, не как отцу, а как самому важному в жизни мужчине. Тут сфера деликатная и лучше обсуждать ее со специалистом.

[Варшава]

молодая женщина отвергает отца, боится смерти, ее брат погиб. А если наоборот- брат погиб= потом отвержение отца+ страх смерти???

[Константин]

Большое спасибо, Далуни, за ваш ответ.
Я полностью поддерживаю Вашу позицию: "Я бы поступил так или эдак, а ты решай сама, ты - взрослая ..."
Проблема в том, что она, узнав мою позицию, поступит наоборот, вовред себе. Когда я говорю, что умный человек учится на чужих ошибках, она отвечает: "А я не хочу. Я буду учиться на своих".
Так сложилось, что я не очень дружил с гуманитарными науками, - она поступила в педагогический, на филфак. Знаете, как это бывает с близнецами, живущими вместе: если один преуспел в боксе, другой быстро потеряет к этому виду спорта интерес и подналяжет на шахматы. Жили бы отдельно, выросли бы одинаковами во всем.
С одной стороны, я даже поддерживаю такую позицию (чрезмерное стремление к самостоятельности). Если "наломает дров" пока у нее есть мы, то будет кому поддержать. Если начнет экспериментировать и "набивать шишки" потом, когда нас уже не будет, то первая-же серьезная "шишка" может оказаться последней. С другой стороны, если быть честным с самим собой, я не могу не признать, что на моих глазах и с моим участием происходит сущий идиотизм. Взрослый совершеннолетний человек ведет себя нелогично. Она моментально отказывается от всего, что предлаю я. Хотя, я уверен, большая часть аналогичных предложений, поступи они от постороннего человека, были бы восприняты с живым интересом. При этом между нами нет никакого явного конфликта. Она периодически проявляет заботу обо мне, сопереживает мне во всех моих проблемах.
Касательно женской солидарности. С женой отношения очень хорошие. Мы живем вместе больше 20 лет и за это время ни разу серьезно не поссорились. Однако, действительно, если мы начинаем обсуждать какую-нибудь проблему на чуть повышенных тонах, дочь всегда активно включается в процесс и всегда принимает сторону матери. У меня даже возникает ощущение, что она испытывает неосознанное стремление к тому, чтобы конфликты имели место и она принимала в этом участие. Что-то типа того, как котенок нуждается в том, чтобы совместно со своей мамой принять участие в охоте за мышью. У меня это не вызывает беспокойства, даже, по-своему умиляет.
Проблема именно в нелогичном поведении, выраженном в отрицании всех моих предложений. Она может лишить себя интересного фильма, познавательной книги, красивой заграничной поезки, только потому, что это предложил я. При этом, она не считает меня глупым человеком.
Очень интересно было бы услышать аналогичные истории про другие семьи. Как это начиналось, во что это вылилось и как это разрешилось.

[Константин]

Спасибо, Варшава,
Я никогда не рассматривал данную ситуацию в такой плоскости, но чувствую, что в Вашей реплике есть глубокий смысл. Мне немного не хватает знаний в области психологии, чтобы до конца расшифровать Вашу формулу. Не могли бы Вы чуть более подробно прокомментировать свою мысль.

[далуни]

Мне почудилось соперничество с отцом за внимание матери.

[далуни]

Константин, вы не пробовали просто поинтересоваться у дочери, почему она так делает?

[Константин]

Не думаю, что внимание матери имеет к этому отношение. Мать даже избыточно, на мой взгляд, уделяет внимание детям. Порой мне кажется, что она бывает назойливой. Нет, она не деспот, скорее наоборот, очень мягкий и добрый человек. Просто отчаянно борется за счастье своих птенцов. Часто испытывает комплекс вины, если у кого-то что-то не так. Не сказать, что это кого-раздражает. Ее все, не только дети, но все родные и близкие, очень любят, поэтому относятся к ее дотошности снисходительно.
Короче, для конкуренции я не вижу почвы. Не нужно бороться за то, чего и так в избытке.
Думаю, что все-таки проблема во мне. Но самому очень трудно понять, что делаешь не так.

[далуни]

[Константин]

Она не видит в своем поведении никакой дискриминации. Обычно всегда находится причина: болит голова, мне сейчас некогда, мне нужно учить, я это не хочу, мне это не нравится и т.д. и т.п. Да, что я Вам рассказываю. Примерно, как в комедийном фильме: старый муж-рогоносец никак не может добиться от своей молодой жены ответной нежности, а через полчаса, когда муж уходит и появляется молодой любовник, все нужные желания вдруг, чудесным образом вспыхивают как вулкан. Может быть мужу нужно просто поинтересоваться у жены, почему она так делает? Как Вы думаете, что она ему ответит?
Только у нас речь идет не о сексе, а духовном общении. Вы конечно можете мне сказать, а может быть я тоже просто не удовлетворяю ее, но в духовном смысле. Конечно, не очень удобно, в данной ситуации, оправдываться, но поверьте, у меня есть все основания полагать, что это не так. Когда выбор делает она, я всегда убеждаюсь, что наши вкусы совпадают.
Вот еще пример. Она мечтает о Франции. Я предлагаю поездку с перелетом из Франкфурта в Монпелье, а дальше на машине вдоль побережья в направлении Барселоны. Она упрашивает меня отпустить ее с приятелем в Крым, а нам с мамой отправиться во Францию вдвоем. Когда же у нее нарисовалась поездка в Европу с посещением Франции с группой из школы, она была готова выпрыгнуть из штанов, лишь бы эта поезка состоялась.
Короче, поверьте на слово, я абсолютно четко чувствую, что есть некая искусственная причина этого духовного бойкота. Я не уверен в том, что она это делает осознанно. Скорее всего, она сама об этом даже не думает. Все происходит бессознательно. Но я абсолютно четко чувствую, как она блокирует любую возможность моего прямого или косвенного влияния на формирование ее личности.
Возможно, я не совершенство. Но если это буду не я, тогда кто? Улица? Сверстники? Еще кто-то?

[далуни]

Ну спросить можно по-разному. Можно изложить свои наблюдения (с примерами) и предполагаемые выводы, предложить это в качестве информации к размышлению. Можно сделать это предметом шуток. Можно получать желаемый результат, заранее зная ее реакцию (предлагать противоположные решения: ни в коем случае не читай эту книгу, тебе еще рано). Можно просто наблюдать, выжидать, размышлять. Давно вы поставили перед собой эти вопросы? Если вопросы правильно сформулированы, ответы всегда приходят. Рано или поздно.
Вы не можете не оказывать влияния на ее формировние. Уже оказываете. Даже то, что она действует наоборот вашему желанию, это уже влияние. Если она сама не осознает своего противостояния, значит, проблема не на поверхности. Надо думать

[Маргарита Почитаева]

У кого-то из психологов (по-моему, у Мартина Розенберга) я читала о том, что дети рано или поздно каким-то подобным образом проходят период взросления. И что это даже в чем-то хорошо, если ребенок начинает упрямо отстаивать свою самость, даже если родителям это не всегда нравится. У меня доча (ей 16) сейчас тоже проходит период расставания с детством и временами ведет себя как ежик колючий. Единственное, что несколько настораживает, это то, что Ваша дочь с папой конфликтует, а маму поддерживает. Интересно, в чем она с Вами может быть глобально не согласна? Можно ли это узнать через третье лицо, если напрямую ответа нет?

Хотя версия Варшавы тоже вполне может быть правильной. А может быть и несколько вариантов. Дети в возрасте 16-18 - это такой гремучий коктейль... Что действительно можно посоветовать прямо сейчас - постарайтесь СПОКОЙНО принять ее такой, какая она сейчас. Рано или поздно это пройдет. И Вы, я думаю, хороший и любящий отец, раз хотите разобраться в ситуации. Просто иногда мы не всегда сразу видим реальные причины и поэтому можем не всегда верно интерпретировать происходящее и предлагать варианты.

А еще - быть может, если ситуация не угрожающая, есть смысл временно дистанцироваться и дать возможность дочери сделать свои ошибки, чтобы извлечь из них полезный опыт? Вы с женой позволяете ей совершать ее собственные ошибки?

[Al']

но ведь не выбирает она что-то ужасное? Ну пошел человек на филфак, что тут такого? И почему бы не предположить, что это не для того, чтобы сделать наоборот, а просто ей нравится? Учится? Хочет в Крым - что в этом такого? Конечно, в 18 лет хочется поехать с друзьями, а не с родителями.

Я сужу со стороны дочери - ничего страшного, на мой вгляд, в ее поведении нет, это, скорее всего, возрастное.

Мне кажется, вам ее поведение обижает, и в этом главная проблема, нет?
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Константин]

Спасибо всем,
Теперь по-порядку.
Далуни, мне понятен ход Ваших мыслей. Но именно с такими методами я не согласен. Если бы речь шла о котенке или маленьком ребенке это могло бы быть приемлемым. Но ей 18 лет! Она взрослый человек. Я не хочу вести себя с ней, как с психически неполноценной. Я за открытые, искренние отношения. Я не хочу хитрить и манипулировать. Я всегда давал ей возможность самостоятельно принимать решения. Даже если они мне казались не совсем правильными. Я просто высказывал свое мнение и ни на чем не настаивал. Иногда она поступала по своему, иногда прислушивалась к моему мнению. Больших ошибок она никогда не совершала. Естественно, мне хотелось бы, чтобы так же все продолжалось и дальше. Проблема в том, что все изменилось. Последние несколько месяцев. Любая моя инициатива наглухо блокируется. Как будто створки раковины у моллюска, захлопываются и все. При этом у нас не было никаких конфликтов. Она нормально себя ведет, сопереживает, иронизирует, подшучивает. До тех пор, пока я что нибудь не предложу: попить чаю, поужинать, прочитать книгу, посмотреть фильм, съездить куда нибудь. Виден явный блок. Как зомби под гипнозом. Улыбка исчезает. Нет, и все! Или с причиной или без, но только - нет! Как закодировал кто. Я очень гибкий и склонный к компромиссу человек. Я бы не запаниковал, если бы явно не почувствовал аномалию.
Маргарита, с Вами я тоже согласен. Ребенок должен жить, а не выполнять мои команды. Действовать, ошибаться, "набивать шишки", приобретать опыт. Только есть разнится между тем, когда, играя в жмурки, стукнуться об косяк, и тем, чтобы побежать в сторону обрыва с завязанными глазами. В этом случае я должен остановить, хотя бы крикнуть. Но ее уши заткнуты, в соответствии с какими-то непонятными мне "правилами игры".
Al', против филфака я не возражал. Я уже сказал, она большинство решений в своей жизни принимала сама. В Крым она тоже съездила, хотя, как недавно выяснилось, это было трагической ошибкой. Там она попробовала "травку". Я считаю это трагедией. Но это уже случилось. Жизнь не фильм, пленку назад не отмотать. Нужно жить. А как? Дети играют в жмурки, ребенок бежит к пропасти с повязкой на глазах, я связан, рот заклеен скотчем ...
Аргумент про обиды оставлю без комментариев. Вы встречали когда-нибудь родителя, который обиделся на своих детей? Это все равно, что, порезавшись, обидеться на свою руку.

[далуни]

[Маргарита Почитаева]

[Белая Гвардия]

Константин, здравствуйте! Ваша дочь, её поведение по отношению к вам мне напоминает мои отношения с моей мамой. С ваших слов о её поведении выходит очень похоже.
Могу точно сказать - let it be! Ослабьте хватку. Опять же, я не ваша дочь, у меня своя ситуация, и если вам поможет мой рассказ, - извольте. Моя мама меня тоже очень любит, я тоже у неё одна. И всё было у нас прекрасно, пока я не начала чувствовать, как раз лет в 16-18, что меня буквально душит её внимание, опека. Поговорили, - вроде разобрались. Оказалось - безрезультатно. Буквально на каждом шагу, этапе моей жизни я ощущала её внимание к моим делам. И именно это внимание, которое совершенно точно имело место, в итоге привело нас к тому, что мы общаемся не как близкие люди, а как соседи.
Я задыхалась. Просила уняться и заняться не мной, а чем-то другим. Или кем-то. А энергии у неё, как и у вас, было много, и всё на меня. У Литвака описана такая ситуация, подана как вид вампиризма, когда люди живут ради детей. "Мне жаль их детей", - пишет Литвак. Мне тоже - добавляю я. Вот вы так подробно и столько всего знаете про свою дочь. Просто ой... Вам её не жалко из-за этого? Моё мнение - сугубо индивидуально, выстраданное своим негативным опытом. Но я тоже буквально блокировала любое совместное времяпровождение с матерью. С некоторых пор. Ну неприятно, когда ты - смысл чьей-то жизни. Я не хочу сказать, что вы - духовно бедный человек, или какой-то бездельник, которому делать нечего, - нет, - просто в ваших постах я ухватила, почувствовала излишний интерес к вашей дочери. Возможно, что ей именно это неприятно. А ваша жена, возможно, другой человек, и дочь идет с ней на контакт.

[Al']

[Ольха]

[Маргарита Почитаева]

Еще - хотела спросить Константина, а как узнали, что дочь пробовала "травку"? Она сама рассказала или кто-то рассказал? Она вообще такими вещами с кем-то делится, или раньше делилась?

[Константин]

Здравствуйте, спасибо всем за участие в разговоре.
Даже не ожидал, что будет так много откликов.
Далуни, - открыто и искренне сказал. Говорит, что это цепочка случайностей, просто так совпадает. Я ей верю. Если бы она это делала осознанно, из принципиальных соображений, она бы так и сказала. Я так думаю.
Маргарита, трудно быть объективным по-отношению к себе, но я не думаю, что могло иметь место мое равнодушие, когда ей была нужна помощь.
У меня есть одна концепция, что это может быть связано с неприятием всей моей жизненной модели, как таковой, которая "не работает" в современном мире ("совок"). В первую очередь я говорю о материальном положении. Не скажу, что мы голодаем. Нормально одеваемся, живем в хорошей квартире, ездим на дорогой машине, позволяем себе путешествовать. Но не миллионеры. Хотя жизнь давала мне столько шансов, сколько никому другому. Так и не воспользовался. Не из каких-то принципиальных соображений, а просто не сумел, хотя был совсем не против. Как бы то ни было, определенный комплекс по этому поводу у меня есть, и она об этом знает. То есть, - я жил по своей модели, - и эта модель "не работает". Дочка занимает иную позицию. Говорит, что деньги ее не интересуют. Минимального дохода для поддержания жизни ей будет достаточно, ее стихия - музыка, искусство, книги. Поэтому и поступила в педагогический. С другой стороны, когда она училась в школе, все ее одноклассники, без исключения оказались из очень обеспеченных семей. Она всегда была лидером, но разный социальный статус частенько давал о себе знать. Все дети имели репетиторов, она - нет. Зачастую приходилось отказываться от некоторых дорогих совместных мероприятий тусовочного плана с ресторанами, лимузинами и пароходами. Все остальные родители оказывали активную спонсорскую помощь школе, нанимали репетиторами учителей по повышенным ставкам и т.д. На дочку иногда оказывалось явное давление со стороны администрации. Предлагали перейти на экстернат. Дескать, тебе так будет легче. Как будто она была трудным учеником. Хотя, на самом деле, она разбиралась в большинстве предметов лучше других, по крайней мере, в гуманитарных. На всех школьных и районных олимпиадах она занимала призовые места (по русскому, литературе, истории, английскому, информатике). ЕГЭ сдала нормально. В институт поступила сама.
Короче, определенные психологические травмы, связанные с социальным статусом вполне могли быть получены, хотя она так не считает.
Во всяком случае, она видит, что я сам не вполне удовлетворен своими результатами. Таким образом, ее подсознание вполне могло решить: "его модель жизни не работает, если встать на эти рельсы - приедешь в тупик!"
Но не могу же я ошибаться во всем. Совершенно очевидно, что в большинстве вопросов я разбираюсь лучшее нее и всех, с кем она общается. Для нее было бы весьма полезно, а в некоторых случаях и жизненно необходимо, иногда прислушиваться к моему мнению. И вообще, не терять духовный контакт. Эта полная изоляция, на мой взгляд, - абсурдна.
Белая гвардия, большое спасибо за Вашу активную попытку помочь мне разобраться в ситуации. Все, что Вы описываете, реально соответствует тому, как ведет себя ее мама, моя жена. Она реально душит, пытается все контролировать, может залезть в почту, в контакт, проверить карманы и т.д. Ей прощается все. Они прекрасно общаются. Могут в час ночи завалиться смотреть фильм или затеять какое-нибудь дело (хотя я всегда против нарушения режим дня). Меня это, в принципе, не удивляет. Я сам отношусь к своей жене также. Она просто обезоруживает своей самоотверженностью по-отношению к близким. Такой орган, как совесть, в последнее время стал у большинства людей атавизмом, как аппендицит. У нее он просто огромных размеров (совесть, конечно, а не аппендикс).
Я не такой святой, как моя жена. Вполне обычный человек. Но ничего плохого в свой адрес я никогда ни от кого не слышал.
Ну а, что касается "душилова", на фоне жены, - я просто сама деликатность. Я не встречал родителей, которые бы давали своим детям такую же свободу в принятии решений. Мы с детства общались на равных. Я никогда не был начальником для нее, просто старшим другом. Перелом произошел накануне 18 - летия. Полный бойкот и изоляция. Ну, в общем, я все это уже сказал выше.
Al', в отношении любых психотропных веществ я не могу не пережимать. Это моя принципиальная позиция. Вся наша жизнь - это бесконечная череда выбора, иногда осознанно, иногда на автомате. Выбор цели - препятствия - преодоление - достижение цели - удовлетворение. Это - норма. Выбор цели - препятствие - наркотик - удовлетворение. Это - патология. Выбор наркотика вместо цели - это смерть. Трагедия - это не тогда, когда у человека зависимость, ломка и т.д. Все происходит раньше. Когда человек впервые испытывает на себе алгоритм подмены реальности виртуальностью. Эта программа прописывается в мозгу навсегда и всплывает в ситуациях, которые особь оценивает как критические. Есть альтернативные способ получить удовлетворение. Вот в чем трагизм.
Во всем остальном, я сам компромисс.
Ольха, я уже сказал выше, что не могу согласиться с Вашим спокойствием относительно экспериментов с "легкими" наркотиками. Я не хочу сказать, что каждый человек, который один раз попробовал, уже не умрет своей смертью, некоторые и от рака излечиваются. Но то, что стал больным - это точно. Появился новый мощнейший фактор риска. Кто имеет шанс на спасение? Тот, кто стоит на трех китах: 1 - твердое личное решение выбраться, 2 - поддержка близких людей, 3 - мотивация (ответственность за кого-то, очень дорогого, важные цели в жизни и т.д.) Все остальные, как правило, гибнут.
Ваша мысль про параллели, по моему, очень интересна. Но как и с формулой Варшавы, я немного не догоняю. Допустим, что такая связь имеет место, что дальше? Как действовать? Уж не хотите ли Вы сказать, что для того, чтобы ее отпустил страх смерти, я должен заявить о том, что не считаю наркоманию столь драматичным явлением? А какое это отношение имеет к блокировке нашего контакта? Что? Перестанет бояться смерти, и снова начнет интересоваться моим мнением? Не знаю, как-то все слишком сложно.
Сын был старше дочки на 13 лет. В защитниках она никогда не нуждалась, всегда умела за себя постоять. Почти никогда не плакала. Иногда просто кричала во весь голос и потом заливисто хохотала (видимо природа требовала этого для тренировки легких). Когда падала и получала ссадины - кряхтела, сопела, но держалась. Она была нахалёнком и главарем всей банды. Детей тогда у нас было четверо (с нами еще жил младший брат жены).
Смерть брата восприняла без драматизма, как большинство детей. Хотя, не исключаю, с точки зрения психологии, это могло быть травмой, которая запечатлелась в глубине подсознания. Я чувство вины испытываю. Сын употреблял наркотики. Мы не смогли его уберечь от этой беды. Разбился он на машине. В крови ничего не нашли, но я думаю, что там проверяют только на алкоголь. Я ничего не пытался выяснять. Не видел в этом никакого смысла. Считаю, что если бы он был здоров, с высокой долей вероятности, этого бы не произошло. Дочери мои чувства известны и понятны. Сам к смерти отношусь нейтрально. Жизнь меня интересует гораздо больше.
Маргарита, про травку рассказала сама, когда мы случайно узнали, что она употреблила таблетку NBOMe. Считается лекарством, но, по описанию, гадость еще та. Учинили допрос с пристрастием. Все рассказала. К нашей обеспокоенности отнеслась с пониманием. Выразила готовность, в качестве меры обеспечения контроля, пойти на определенные ограничения своей свободы.

Спасибо всем за желание помочь, но мне кажется, что мы немного отклонились от темы. Углубились в целый ряд других, пусть и очень важных частностей.
Меня же по-прежнему мучает маленький частный вопрос.
Как быть с бойкотом? В чем может быть причина? Где найти кнопочку reset?

[Белая Гвардия]