 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
 Добавлено: 03.10.2006 14:23 Заголовок сообщения: Дискомфорт от нетерпения. |
 |
|
| Проявляется в мелочах. Пока откроется приложение, скопируется файл, осуществится прозвон по телефону. Всё это занимает секунды, но страшно нервирует. Не совсем понятно, в чём причина и каковы механизмы. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.10.2006 14:27 Заголовок сообщения: |
|
|
ИМХО, в несоответствии мечты и реальности. Мы говорим себе: "Сейчас открою файл и сделаю..." Т.е. длительность этого самого процесса открытия в наших планах мгновенна, мы уже в последующем действии... Ан нет! Приходится останавливать порыв мысли, а это часто неприятно.
Если сказать себе: "Сейчас открою файл, подожду, пока он загрузится и сделаю.." - ожидание воспринимается спокойнее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
| Добавлено: 03.10.2006 15:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Хе-хе, пофиксю этот баг - окружающие сразу сделаются счастливее  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.10.2006 15:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| А еще помогает ОПРАВДАНИЕ чужих ( в данном случае, компьютера) "поступков". Ведь, если мы принимаем то, что не в силах изменить, мы обычно принимаем это как некие причины, которые к такому "поступку" привели. Помогает эти самые причины ПРИДУМАТЬ, т.е. ОПРАВДАТЬ тормознутость компьютора, ожидание у телефона, пробки и просто соседа, шмыгающего носом. Сразу утекает раздражение и появляется сочувствие... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
| Добавлено: 03.10.2006 15:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | А еще помогает ОПРАВДАНИЕ чужих ( в данном случае, компьютера) "поступков". |
 Мой комп не тварь дрожащая, а ПРАВО (тормозить) имеет... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.10.2006 15:26 Заголовок сообщения: |
|
|
а то!
И спасибо, что вообще не вырубился  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431
|
| Добавлено: 03.10.2006 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Я вот все думаю, Наталия, после разговор про обиды, позже про раздражение, как это все-таки работает. Видимо должна сформироваться привычка таким образом воспринимать происходящее? Ну вроде бы так. А как формируется привычка? Повторением, подкреплением. Подкреплением здесь конечно является само облегчение, что ничего страшного нет, обиды нет, раздражение улетучилось. А вот повторение хромает. Повторение, для формирования привычки должно сочетаться с определенным количеством сходных условий. А условий таких тьма тьмущая. С этим не поспоришь. И место, и время, и внутреннее состояние, и человек или ПК, и телефон и срочность. Это про раздражение. Обиды еще сложней устроены, в смысле разнообразия стимулов. Вы с успехом укладываете все это в рамки "несоответствие ожиданий реальности" и это конечно так. Но для формирования привычки это вряд ли подходит. Потому как привычка у нас где? В подсознании. А подсознание как работает? Образами, какими-то телесными ощущениями вызываются устоявшиеся реакции. И вот вопросик (если конечно я верно рассуждал до этого). Как же отработать эту привычку? Повторюсь, что в повседневной жизни процесс по любому окажется очень длительным, если вообще может быть завершен. В повседневной жизни это можно (и мною практикуемо) сделать сначала методичным разбором уже свершившихся раздражений, обид, приближаясь по времени к началу собственных реакции. Но как же это дело оптимизировать?? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
| Добавлено: 03.10.2006 15:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дима пишет: | | Но как же это дело оптимизировать?? |
Я вот с момента написания постинга уже пару раз себя поймал на "нетерпении". Отловил это дело, успокоился. Вывод - процесс контролю поддаётся. Насколько удачно, время покажет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.10.2006 15:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Как оптимизировать? (Как раз вчера на эту тему беселовали с детьми...)
Четко дать себе понять, что обижаться тебе самому НЕ ВЫГОДНО. Как? А любым способом. Сравнить, выгоды от "обижаться" и "не обижаться", сравнить недостатки у "обижаться" и "не обижаться". Высший пилотаж - "я обижаюсь, потому что его поступок не соответсвует моим представлениям о том, как он должен был поступить. Но тогда получается, что не Я, а ОН определяет МОЮ ЖИЗНЬ. Мне приятно это осознавать?"
А поскольку закрепляется только ПОЛЕЗНОЕ поведение, отучение происходит быстро и безболезненно... Не выгодно, вредно - значит ДОЛОЙ!
Во всяком случае, для меня это прошло незаметно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431
|
| Добавлено: 03.10.2006 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Но тогда получается, что не Я, а ОН определяет МОЮ ЖИЗНЬ |
| Наталия пишет: | | Во всяком случае, для меня это прошло незаметно... |
Наталия, (и Аким) я это учу и практикую с зимы. Хотя и чуть-чуть преобразовал еще в то время вашу схему. Разделив обиду как чувство (очень сходное с раздрожением) и обиду как поведение, понял, что как чувство обида и раздражение мне не нужны. Как поведение совсем другое. Как поведение, обида дает мне силы защищаться, сопротивляться. Но как от чувства, хотелось бы избавиться.
Наталия, так Вы не высказались о моих размышлениях о приобретении навыка. Только возразили, сказав, что отучение происходит быстро, так как полезное поведение закрепляется. У меня вот совсем не быстро. Ситуаций масса. И каждый раз в очередной из таких ситуаций приходится возвращаться к теории. Повторять как мантру ваши слова, в которые я верю, которые понимаю, и которые работают. Только обязательно с оговоркой, что в некоторых случаях мне лучше выразить свое раздражение со всем чувством, сразу и без особых размышлений. Потому как давить в себе раздражение не самое благодарное дело. А в других случаях, где выразить будет не особо уместно и умно я бросаюсь к теории и чувство действительно проходит. И не задавливается усилием воли, а именно исчезает.
Еще раз. Вы уверены, что быстро и легко этому научиться? Тогда что же мешает мне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.10.2006 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дима пишет: | | Вы уверены, что быстро и легко этому научиться? Тогда что же мешает мне? |
Вы сами.
| Дима пишет: | | Как поведение, обида дает мне силы защищаться, сопротивляться. |
Положительное подкрепление!
Я так понимаю, если эту самую обиду вычленить, то сил на то, чтобы защищаться и сопротивляться не будет?
Только хотелось бы уточнить:
1. что имеется в виду под "обида-поведение"?
2. от кого таким образом защищаемся? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
| Добавлено: 03.10.2006 17:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, попробую. Мне кажется этому просто научиться Человек конца XXI века будет весела смеяться над нашими потугами овладеть мустангом собственного поведения Мустанг будет давно под плугом денно и ношно пахать на хозяина и не помышлять о бунте
А "хозяин" будет покуривать табачок из трубки где-нть на Луне и лениво-небрежным тоном повелевать: "А нука... моё поведение, сходи денег подзаработай чтоли..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.10.2006 17:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дима пишет: | | Наталия, так Вы не высказались о моих размышлениях о приобретении навыка. |
Потому что правильные размышления... Природой предусмотрено закрепление ПОЛЕЗНОГО и вытеснение ВРЕДНОГО. Мой метод - убедить себя, в том, что вредно.
| Цитата: | | Только возразили, сказав, что отучение происходит быстро, так как полезное поведение закрепляется. У меня вот совсем не быстро. |
Значит есть что-то, что мешает принять это самое ВРЕДНО, поверить в него.
| Цитата: | | . Повторять как мантру ваши слова, в которые я верю, которые понимаю, и которые работают. |
Дим, это уже лишнее. Лучше придумать свою мантру. Эту ведь я придумывала для себя!
| Цитата: | | Только обязательно с оговоркой, что в некоторых случаях мне лучше выразить свое раздражение со всем чувством, сразу и без особых размышлений. Потому как давить в себе раздражение не самое благодарное дело. |
Все правильно. Главное НЕ ДЕРЖАТЬ и НЕ ДАВИТЬ В СЕБЕ!
| Цитата: | | А в других случаях, где выразить будет не особо уместно и умно я бросаюсь к теории и чувство действительно проходит. И не задавливается усилием воли, а именно исчезает. |
Да, так и у меня. Причем особенно радует необычайная легкость, которая после этого наступает.
е знаю, рассказывала или нет, но самое яркое такое откровение посетило меня в очереди в супермаркете. Очередь была большая, передо мною стояла женщина, и к ней "присоседилась" подруга. Повод для раздражения? Безусловно... Но я вдруг поняла, глядя на ее "набор" - батон, пачка пельменей и пампесы, и на то, как она опасливо оглядывала очередь позади себя, что она сделала это потому что очень спешит (и ей самой неловко). А мне, - родители малолетних детей поймут меня!, - спешить в данный момент НИКУДА НЕ НАДО. СЧАСТЬЕ!!!!
Удачи! Все обязательно получится! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431
|
| Добавлено: 03.10.2006 17:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Говоря об обиде, как о поведении я имею в виду поведение внешнее похожее на обиду, но на самом деле поведение, имеющее целью установить границы, через которые другим людям лучше не переходить, если они не хотят делать мне больно или огорчать, и хотят нормальных или близких взаимоотношений.
Я так понимаю, ечли эту самую обиду вычленить, то сил на то, чтобы защищаться и сопротивляться не будет?
Нет, нет. Поведение-обида, это в идеале, как я выше сказал, выстраивание границ, без переживания чувства обиды. Т.е. того раздирающего негодования.
| Наталия пишет: | | Дима пишет: | | Вы уверены, что быстро и легко этому научиться? Тогда что же мешает мне? |
Вы сами. |
Ну Наталия, вы же понимаете, что я хочу разобраться и научиться. Каким образом я сам себе мешаю? Вряд ли это вопрос веры в правильность теории. Хотя в вашем случае это вероятно.
2. от кого таким образом защищаемся?
Ну есть случаи и люди, от которых защищаться нужно. Но опять же, хорошо бы именно поведением, похожим на обиду, но без этого истерического трепета внутри (чувства обиды). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.10.2006 18:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дима пишет: | | Говоря об обиде, как о поведении я имею в виду поведение внешнее похожее на обиду, |
Т.е. ИГРА?
| Цитата: | | но на самом деле поведение, имеющее целью установить границы, через которые другим людям лучше не переходить, если они не хотят делать мне больно или огорчать, и хотят нормальных или близких взаимоотношений. |
Я так понимаю, нечто вроде обратной связи - твой пинок сделал мне больно, не делай так больше, пожалуйста?..
Дим, после долгих размышлений у меня родилось второе жизненное правило: каждый человек делает то, что ЕМУ НУЖНО, имеет причины для того или иного поступка, и, если они меня не видны или не понятны, вовсе не означет, что их нет.
И что у нас получается? Получается 2 варианта:
1. Человек нанес тебе обиду намеренно, были у него аткие причны навредить тебе. Спрашивается. Как он воспримет твою "обратную связь"? Как повод для радости - его усилия достигли цели, все тип-топ. Прочитает ли он втое "послание" (не делай так больше. пожалуйста?) - НЕТ! У него на это счет свое особое мнение и ему на то наплевать.
2. Человек поступал как ему нужно, и нанес тебе обиду, так сказать, в качестве побочного эффекта. Но у него были причины для этого поступка, получается, что ты, демонстрирую обиду ставишь важность его причн под сомнение. Т.е. ставишь его в НЕЛОВКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. А это неприяно, очень неприятно. Мы в такие минуты ощущаем чувство неловкости... Прочитает ли этот человек твое "послание"? Да, безусловно. Но то чувство неловкости, которым он сопровождается, может сказаться на качестве ваших отношений. И при этом всегда есть риск. что он воспримет это послание как "ниточку", за которую можно при случае подергать...
Ну потом, подобная эмоциональная игра - довольно изматывающее удовольствие. Стоит ли строить границы таким способом и строить их вообще?
ИМХО, человек понимающий заметит даже те отголоски вашего неудовольствия, другому можно просто озвучить ваше послание на человеческом языке. Но самое главное - извлечь из этого УРОК - "данный человек может так поступить". И все, без комментариев!
| Цитата: | | Поведение-обида, это в идеале, как я выше сказал, выстраивание границ, без переживания чувства обиды. Т.е. того раздирающего негодования. |
А уверены, что разделить это получается? ИМХО это вообще проблематично... Ибо поведению-обиде дает отмашку что? Не чувство ли? которое сперва вычленяем и выпестываем, а потмо пытаемся задавить ха ненадобностью?
| Цитата: | | Ну Наталия, вы же понимаете, что я хочу разобраться и научиться. Каким образом я сам себе мешаю? Вряд ли это вопрос веры в правильность теории. Хотя в вашем случае это вероятно. |
Тем, что не получается отрицательного подкрепления - ОБИДА - ЕСТЬ ВРЕДНО! Зато есть положительное - ОБИДА НУЖНА! Как от нее после этого можно избавиться?
| Цитата: | | Ну есть случаи и люди, от которых защищаться нужно. Но опять же, хорошо бы именно поведением, похожим на обиду, но без этого истерического трепета внутри (чувства обиды). |
ЗАЧЕМ? Те, кто хотят обидеть - обидят не смотря ни на какие защиты. А те, кто обидел случайно, могут обидеться в ответ и пошло-поехало...
Может не стоит все-таки заниматься заборостроительством? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431
|
| Добавлено: 03.10.2006 18:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Дим, это уже лишнее. Лучше придумать свою мантру. Эту ведь я придумывала для себя! |
А я своими словами
| Наталия пишет: | | Значит есть что-то, что мешает принять это самое ВРЕДНО, поверить в него. |
Вообще знаете. Есть очень интересная мысль по поводу раздражения и обид.
Если принять во внимание, что раздражение, это не выраженный гнев и принять во внимание, что гнев, это друг пытающийся предупредить и спасти от опасности, то получается, что раздражение и обида возникает у тех, кто испытывает страх, кто боится, а значит не чувствует себя защищенным, в безопасности. Приходим к базальной тревожности Хорни, которое и обуславливает формирование определенных типов личности, как агрессивных или уступчивых. Короче, не было б в подсознании сигнала об опасности, не было бы ни обид, ни раздражений.
| Цитата: | | Может не стоит все-таки заниматься заборостроительством? |
Даже не знаю. Я за границы уцепился, еще и потому, что довольно долго задавливал раздражение, причем в точности, как в примерах у Хорни. Да что там Хорни, ясно же, что проблема известная. И убедился, что не все, но точно некоторые люди не умеют замечать отголоски неудовольствия. А я еще совсем не давно абсолютно не понимал, что есть люди другие, не с моими проекциями, в которых страх обидеть другого, и не с моим засовыванием куда подальше собственных чувств.
Возможно, заборостроительство кончится, когда моему подсознанию больше не будет страшно, и я туда не буду складировать свои естественные реакции.
| Наталия пишет: | | Дима пишет: | | Говоря об обиде, как о поведении я имею в виду поведение внешнее похожее на обиду, |
Т.е. ИГРА? |
Нет. По идее не игра, а прямо, хорошо бы, Я-сообщение.
| Наталия пишет: | | второе жизненное правило: каждый человек делает то, что ЕМУ НУЖНО, имеет причины для того или иного поступка, и, если они меня не видны или не понятны, вовсе не означает, что их нет. |
Да, да. Вы об этом говорили. Но есть типы личностей, которые перегибают палу и абсолютно этого не осознают. Да, палка моя, она я уверен, что необходимо давать об этой палке знать и именно тогда будет возможность создать или близкие отношения или разбежаться.
| Цитата: | | демонстрирую обиду ставишь важность его причин под сомнение. Т.е. ставишь его в НЕЛОВКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. |
А что за пример этому? Все ж таки все психологи учат, что неловкое положение, это тонущий корабль, но не паникуй, он не твой. Учись отвечать за свои чувства, но не за чувство других людей. Я конечно понимаю, что это по умному гештальтовскому конфлюенцией называется, которая в обе стороны работает. В одну - «корабль не твой, не паникуй», а в другую - «да ты гляди, ты вообще не замечаешь, как чужие корабли бомбишь». Первая сторона, мой случай, потому и говорю и думаю, по большей части о нем.
| Цитата: | | Прочитает ли этот человек твое "послание"? |
И повторюсь. Это не должно быть посланием, а должно быть Я-сообщением.
| Цитата: | | "данный человек может так поступить". И все, без комментариев! |
А дав понять, что со мной данный человек не может так поступать, я дам возможность нашим отношениям развиваться дальше. С одним моим другом, правда, со скрипом с моей стороны, но не с его, это работало. Он даже сам однажды сказал, после моего, не сказать, чтоб Я-сообщения - «Ну останавливай меня!». Я конечно был поражен. И я вообще не однократно был поражен, что люди нормально относятся к моему «не хочу». Простому «не хочу», без объяснений. Вывод, просто делать вывод, без поиска консенсуса, не опасаясь предъявить свои чувства не самый лучший вариант. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 04.10.2006 09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дима пишет: | | Если принять во внимание, что раздражение, это не выраженный гнев и принять во внимание, что гнев, это друг пытающийся предупредить и спасти от опасности, то получается, что раздражение и обида возникает у тех, кто испытывает страх, кто боится, а значит не чувствует себя защищенным, в безопасности. |
В принципе выкладка понятна, возражу только против последнего "значит". Мы же помним, что любое отклонение от стереотипа априори воспринимается как ВРЕДНОЕ, причем на бессознательном уровне. И там же возникает стимул вернуть индивидуума назад к стереотипу через самое мощное воздействие- СТРАХ. Но беда в том, что часто этот самый СТЕРЕОТИП мы себе придумываем, ОЖИДАЯ от близкого определенного поведения.
| Цитата: | | Возможно, заборостроительство кончится, когда моему подсознанию больше не будет страшно, и я туда не буду складировать свои естественные реакции. |
Так может сперва перестать СТРОИТЬ СТЕРЕОТИПЫ?
| Цитата: | | Наталия пишет: | | Дима пишет: | | Говоря об обиде, как о поведении я имею в виду поведение внешнее похожее на обиду, |
Т.е. ИГРА? |
Нет. По идее не игра, а прямо, хорошо бы, Я-сообщение. |
Где же тут сообщение? Чистой воды манипуляция - заставить другого поступать нужным нам образом (не обижать!). ИМХО, Я-сообщение в данном случае будет нечто типа: "Я чувствую ....., когда мне делают .....". Причем, именно в безличной форме и вслух.
И потом - в вашем обиде-поведении - где гарантия, что вообще поймут? Не все же телепаты!
| Цитата: | | Но есть типы личностей, которые перегибают палку и абсолютно этого не осознают. |
Ну и что? Это уже их проблемы. А у вас право общаться с ними, такими вот, или не общаться....
| Цитата: | | Цитата: | | демонстрирую обиду ставишь важность его причин под сомнение. Т.е. ставишь его в НЕЛОВКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. |
Все ж таки все психологи учат, что неловкое положение, это тонущий корабль, но не паникуй, он не твой. Учись отвечать за свои чувства, но не за чувство других людей. |
Верно-верно.... Но что важно ОТВЕЧАТЬ.... Но с другой стороны, если ты дорожишь отношениями с этим человеком, то КОМУ ВЫГОДНО, чтобы ему было приятно общаться с тобой?
| Цитата: | | Прочитает ли этот человек твое "послание"? |
И повторюсь. Это не должно быть посланием, а должно быть Я-сообщением.[/quote]
А без разницы.. Я-сообщение есть то же послание и имеет цель донести до собеседника некую мысль.
| Цитата: | | Цитата: | | "данный человек может так поступить". И все, без комментариев! |
А дав понять, что со мной данный человек не может так поступать, я дам возможность нашим отношениям развиваться дальше. |
Это если он СОГЛАСЕН это принять. т.е по сути вы выставляете ему требование: "Если ты хочешь общаться со мной, ты НЕ ДОЛЖЕН поступать так". Но, если у этого человека были свои причины для этого поступка, получается противопоставление ЕГО ПРИЧИН и ВАШЕГО УСЛОВИЯ. Спрашивается, что в данном случае перевесит?
Если его причины - вы можете потерять друга. Если ваши условия - тут начинается самое интересное... У него может прочно укоренится мысль, что он ПОЖЕРТВОВАЛ чем-то ради ваших отношений... Не исключено, что рано или поздно вырастет то самое "Я ради тебя, а ты...".
| Цитата: | | И я вообще не однократно был поражен, что люди нормально относятся к моему «не хочу». Простому «не хочу», без объяснений. |
А почему тогда не заменить эту самое обиду-поведение на такое вот предъявление чувств? Проще и без эмоциональных затрат.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431
|
| Добавлено: 04.10.2006 10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | А почему тогда не заменить эту самое обиду-поведение на такое вот предъявление чувств? Проще и без эмоциональных затрат.... |
Ну да. Заменить будет самое оно. (И вот здесь я хотел еще попросить ответить на то первое мое сообщение. А именно о закреплении привычки не раздражаться, не обижаться. Моя мысль была в том, что не закрепляется такая привычка у меня, потому что стимулы раздражения очень разнообразны. И потому, все равно сначала почувствовал, как наполняюсь раздражением, а потом уже с ним начал работать. Но вы вроде бы не считаете проблемой это многообразие стимулов..?)
| Наталия пишет: | | Но беда в том, что часто этот самый СТЕРЕОТИП мы себе придумываем, ОЖИДАЯ от близкого определенного поведения. Так может сперва перестать СТРОИТЬ СТЕРЕОТИПЫ? |
Ну да, конечно, придумали. И естественно, что таким, Наталия, вопросом, нельзя решить проблему. Потому что, как вы сами сказали, это область подсознания. Динамический стереотип, он ведь потому и из области физиологии, потому как сознанию до него далеко. Предполагаю, что нельзя перестать строить стереотипы. Как думаете? Т.е. понимаете, получается, чтобы убрать раздражение, можно провести умстенную работу, но нельзя убрать причину возникновения.
| Наталия пишет: | | Где же тут сообщение? Чистой воды манипуляция - заставить другого поступать нужным нам образом (не обижать!). |
Видимо ошибкой моей было вообще называть поведение о котором я хотел сказать, поведением похожим на обиду. Потому что действительно Я-сообщение не похоже на обиду. Точно, тут моя ошибка. Поведением-обидой можно назвать именно попытку манипулирования, и никак не безличное Я-сообщение.
Но я на самом деле говорил о Я-сообщении, как именно о неком ультиматуме. И тут как раз...
| Цитата: | | ...противопоставление ЕГО ПРИЧИН и ВАШЕГО УСЛОВИЯ... ...Если его причины - вы можете потерять друга.... |
Нормальный вариант. Если его причины важней, чем изменить поведение, то естественно он будет повторят поступки, которые мне трудно переносить. Разбегаемся.
| Цитата: | | Если ваши условия - тут начинается самое интересное... У него может прочно укоренится мысль, что он ПОЖЕРТВОВАЛ чем-то ради ваших отношений |
Тут действительно сложней, точнее сложно. Но может быть изменить поведение, это не такая уж большая жертва? Особенно когда это поведение действительно неприятно другому. Или все-так довольно большая, так как это тоже его, другого человека стереотип, понимание, еще к тому же часто глубоко укоренено в его картине мира. Тогда мы пожалуй имеем дело с жертвой. Честно говоря с трудом могу поставить себя на местечеловека, которому ставят подобный ультиматум. Потому что к чужим границам отношусь в большинстве случаев очень трепетно, исключая лишь тех людей, чьи границы разрушены больше моих, там не угадаешь.
Ну не знаю. Согласен, что менять другого, означает требовать соразмерную жертву, т.е. платить за наши отношения, а это может привести к обвинениям. Но вывод должен быть таким - не менять других людей, но незадавливая в себе предъявлять им свои чувства. А там видно будет. Т.е. для меня, например, просьба другого человека не делать каких-либо вещей, далеко не всегда будет жертвой, так думаю и для многих других. Иногда да, особенно с определенными людьми, которые сами начинают жертвовать, все произойдет по известному сценарию. А значит к выводу надо добавить, что большой мудростью будет для каждого не делать для людей больше, чем ты в данный момент можешь позволить себе сделать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
| Добавлено: 04.10.2006 10:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Начало получаться вроди. Пока есть проблемка, что когда приступаю к какому-либо действию с "зарядом энергии" при малейших задержках этот заряд сложно удержать, а когда действие совершается относительно спокойно, контроль осуществляется "на ура" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 04.10.2006 11:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Аким пишет: | | при малейших задержках этот заряд сложно удержать, |
а заряд тоже не тварь дрожащая, а утекать имеет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006
Сообщения: 904
|
| Добавлено: 04.10.2006 11:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | а заряд тоже не тварь дрожащая, а утекать имеет? |
Ага, ну это уже нюансы, главное ясно в каком направлении двигаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 04.10.2006 11:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дима пишет: | | Ну да. Заменить будет самое оно. (И вот здесь я хотел еще попросить ответить на то первое мое сообщение. А именно о закреплении привычки не раздражаться, не обижаться. Моя мысль была в том, что не закрепляется такая привычка у меня, потому что стимулы раздражения очень разнообразны. И потому, все равно сначала почувствовал, как наполняюсь раздражением, а потом уже с ним начал работать. Но вы вроде бы не считаете проблемой это многообразие стимулов..?) |
Нет, вся жизнь устроена таким образом, что реакции УНИФИЦИРОВАНЫ, т.е. стимулов может быть много, а реакция одна. Так что это вряд ли причина...
ИМХО, причина в том, что обида косвенно оказывается ПОЛЕЗНА, ибо служит основой для "обиды-поведения" как основном способе самозащиты. См. мои посты выше.
| Цитата: | | Предполагаю, что нельзя перестать строить стереотипы. Как думаете? Т.е. понимаете, получается, чтобы убрать раздражение, можно провести умстенную работу, но нельзя убрать причину возникновения. |
Почему это? Я ведь имела в виду стереотип - ТРЕБОВАТЬ от окружающих соответсвия их поведения моим представлениям. Если это требование из себя убрать, т.е. начать принимать людей, их поступки, обстоятельства такими, какие они есть, то не будет и причины возникновения раздражения - "Он сам по себе, он - такой!" мы же не злимся на то, что солнце встает на востоке?
| Цитата: | | Но может быть изменить поведение, это не такая уж большая жертва? |
А это уже его право решать, большая или не большая. Вы свое право озвучить свои эмоции уже реализовали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | Нет, вся жизнь устроена таким образом, что реакции УНИФИЦИРОВАНЫ, т.е. стимулов может быть много, а реакция одна. Так что это вряд ли причина... |
Так реакцию ведь надо привязать ко всем этим стимулам, правильно? С чего это, интересно, новое событие, или одно из событий, которое ранее вызывало раздражение или обиду теперь не будет вызывать это раздражение, только потому что я научился не испытывать это раздражение в другой ситуации??
Вы кстати согласны, что можно в нашем разговоре в один ряд ставить обиду и раздражение?
| Наталия пишет: | | ИМХО, причина в том, что обида косвенно оказывается ПОЛЕЗНА, ибо служит основой для "обиды-поведения" как основном способе самозащиты. |
С этим согласен. И в принципе в этом скорей всего тоже может быть причина трудности переучения. По крайней мере, даже в случае раздражения, происходит большой положительный всплеск от разрядки эмоций. Хм. Вот и приехали… Ладно, идем дальше.
| Наталия пишет: | | Почему это? Я ведь имела в виду стереотип - ТРЕБОВАТЬ от окружающих соответсвия их поведения моим представлениям. |
Да потому что механизм один и тот же. Динамический стереотип, сформированный эволюцией для выживания животного, работает как прогнозатор возможных вариантов смены событий и как шаблоны определенных действий в той или иной ситуации. В примере с очередью, наглость какого-нибудь спешащего человека, является сменой событий, которое наше подсознание в экстремуме воспринимает как опасность, а следовательно мы ощущаем раздражение. Из этого так же следует, что муж при желании легко может научиться не раздражаться по поводу той или иной «странности» (с его точки зрения), потому что эта ее «странность» повторяется. Если же это не странность, а действие или слова противоречащие его системе ценностей, тогда конечно сложнее.
| Наталия пишет: | | Цитата: | | Но может быть изменить поведение, это не такая уж большая жертва? |
А это уже его право решать, большая или не большая. Вы свое право озвучить свои эмоции уже реализовали. |
Ну да. С этим разобрались вроде. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще, Наташ, по-моему то, что я написал выше развенчивает вашу идею о возможности человека научиться не раздражаться  . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дима
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 431
|
| Добавлено: 04.10.2006 13:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Я предложить я хотел, а точнее поискать, в свете всего этого разговора, какой-нибудь принудительный способ научения. Например, определив горячие клавиши, я выделяю несколько минут, и тыкаю их глядя на то, как они работают, как нажатие на них вызывает то или иное действие. Запоминается на ура. Так вероятно может происходить и с каждым конкретным раздражением. Но опять же по теории это удастся только с повторяющимися траблами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
