 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Илона
Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ
|
 Добавлено: 06.03.2012 01:01 Заголовок сообщения: Как помочь ребёнку, теряющему веру в себя |
 |
|
Как помочь ребёнку, теряющему веру в себя, если на пару жизнерадостных взрослых в его окружении приходится два неустранимых (наверное) злобных и мстительных обвинителя, уверенных в своей правоте и обвиняющих в безответственности жизнерадостных?
Книгу "Не рычите на собаку" они не читают, считая её глупой, а себя занятыми. У ребёнка начались серьёзные проблемы, и обвинители обвиняют других по-видимому именно в том, чему сами стали причиной. Но доказывать бесполезно, они только себя слышат и требуют последовательного исполнения их требований.
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 06.03.2012 07:45 Заголовок сообщения: Re: Как помочь ребёнку, теряющему веру в себя |
|
|
| Илона пишет: | | ...на пару жизнерадостных взрослых в его окружении приходится два...злобных и мстительных обвинителя... |
А что предпринимают жизнерадостные взрослые, чтобы защитить ребенка от злобных обвинителей? И кто эти "жизнерадостные" и "злобные"? Кем они приходятся друг другу? Как соотносятся между собой?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илона
Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 06.03.2012 11:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Критикующие - отец и учительница, жизнерадостные сестра, мать, педагог ГПД, логопед.
Позитивные во-первых очень много занимаются с ребёнком. Но постоянно получают замечания, что делают не то, не так и вообще неумехи. Логопед - молоденькая, добрая, очень активная, внимательная и старательная девушка, но учительница обвиняет её в неопытности. Воспитатель ГПД - психолог, тоже добрая и приветливая, обвиняется в том, что со своим сыном не справляется (а он вполне в порядке, разве что подвижный)
Во-вторых, позитивные ребёнку устраивают исполнение желаний, будь то события или подарки. Негативисты запрещают это делать, дескать, не заслужил, должен делать уроки и не отвлекаться, ничего не получать. Никаких цирков, концертов, спектаклей, игровых, изостудий пока не начнёт хорошо писать. И заниматься надо серьёзно, сосредоточенно, а не резвиться и смеяться. Сосредоточенность и тишина - это хорошо, но не тогда, когда в любой момент как гром с ясного неба обрушится замечание, что не ту букву вставил, надо быть внимательным.
В-третьих, позитивные ограничивают. То во времени (не сидеть над пустяковым упражнением полчаса), то в еде (не есть перед сном, не давиться жирной котлетой ради чистой тарелки, не злоупотреблять конфетами и пирожными). Негативисты в каждом таком случае начинают обвинять в отсутствии заботы, в подрыве здоровья. Пусть ест мясо перед сном, потому что иначе будет алиментарная дистрофия, уже началась, вот какой тощий и соображает плохо.
Не сразу сообразила, что не отвечаю на вопрос, что делают позитивные, чтобы защитить. Это, наверное, потому, что мы надеялись и, похоже, продолжаем надеяться на то, что гармония установится. Учительница болеет - выздоровеет. Делает глупости и несёт ахинею - зато организатор хороший. Отец ленивый неумеха, зато потом когда-нибудь поможет самые трудные задачки по математике решать. С ним очень скучно, зато интересно с детьми его друзей.
Хотелось уйти к другой учительнице - школа (хорошая школа) не допустила, отец воспротивился. Хотелось избавиться от такого отца, но достойной замены нет и в силу отсутствия других влияний отец остаётся главным после мамы авторитетом. Без него к нынешним проблемам добавится ещё и беззащитность.
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 06.03.2012 11:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Илона, не думаю, что открою вам истину, если скажу, что для того, чтобы помочь ребенку, взрослым - и позитивным и деспотам - придется выработать единую линию поведения. Если они хотят мальчику добра. Для этого придется договариваться, находить компромиссы, быть доброжелательными друг к другу, слушать и слышать друг друга - ради ребенка. Вряд ли придет некто со стороны и поведет мальчика за собой в нужном направлении. Только компромисс и доброжелательное взаимодействие окружающих ребенка взрослых дадут желаемый результат. Или не дадут 
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илона
Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 06.03.2012 12:01 Заголовок сообщения: |
|
|
А какой компромисс, если один взрослый говорит "пойдём интересную книгу почитаем", а другой - "иди есть, или потом не будет, и никаких книг, иначе не проснёшься".
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 06.03.2012 15:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Илона пишет: | | А какой компромисс, если один взрослый говорит "пойдём интересную книгу почитаем", а другой - "иди есть, или потом не будет, и никаких книг, иначе не проснёшься". |
Обычный компромисс, который подразумевает умение договариваться.
| kosmopolit пишет: | | ...Если они хотят мальчику добра. Для этого придется... быть доброжелательными друг к другу, слушать и слышать друг друга - ради ребенка. |
Других вариантов нет. Если папа будет говорить одно, а мама - другое, вы думаете форум поможет вашему ребенку?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MayFlower
Зарегистрирован: 05.07.2009
Сообщения: 598
|
| Добавлено: 06.03.2012 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
сколько ребенку лет?
с определенного возраста дети хорошо понимают, кто действительно желает им добра.
измените режим ребенка так, чтоб папу он видел максимум 2 часа в день. мне удалось.
а вообще я думала что я одна такая, у которой отец ребенка - махровый совок с представлениями о жизни, застывшими в 1875 году.
мороженое зимой? категорически нельзя! бассейн ( с водой подогретой до 40 градусов, под крышей) - ни в коем случае.
каждое третье слово в разговоре - "должен".
не дай бог разлил воду на пол - он "свинья безрукая". вместо того чтоб дать тряпку и пусть убирает, его отец с проклятиями убирает сам.
я 2 года пыталась донести до мужа, что так нельзя. теперь бумажки на развод уже в процессе.
но все равно получается, что я с ребенка больше требую. папа требует только хорошо есть, тепло одеваться и не мешать ( т е требования на уровне комнатной собачки). и я больше даю. поэтому у меня больше прав решать, чем ребенок будет заниматься, с кем, где и когда.
желаю вам удачи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илона
Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 07.03.2012 07:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| MayFlower пишет: | каждое третье слово в разговоре - "должен".
не дай бог разлил воду на пол - он "свинья безрукая". |
Очень уважая метод Сократа, я спокойными вопросами добивалась понимания, что может быть стиль воспитания куда более разумный. Но понимания (или видимости понимания) хватало на два дня. Малейшее недовольство - и всё снова. А недовольство на каждом шагу, потому что все ему должны.
Наш дом стал одним из тех домов, которые мне не нравятся. Унижающий ленивый М и огрызающаяся Ж, бездеятельные дети, готовые наглостью пробиваться к свободе. И ясно, что я ничего с этим уже не сделаю, горбатого могила исправит. Что и ко мне относится, потому что я с его точки зрения тоже ужас что такое и тоже не намерена исправляться.
| Цитата: | | Если папа будет говорить одно, а мама - другое, вы думаете форум поможет вашему ребенку? |
Форум может помочь мне. Как уже однажды помог. Одна фраза запала в душу навсегда, а темы в целом поддерживали смысл существования.
Не сомневаюсь, что нам просто нужен наш настоящий папа, а не костыль. Тогда и неразрешимых противоречий не будет.
Если бы настоящий сказал "спать, не читать", то я бы устроила праздник мгновенного засыпания. Потому что у него и распоряжения были всегда осмысленные, и тон был либо игривый, либо деловой, либо виноватый (может быть я и не прав, извини). Здесь же тон самодура. Не всегда. И когда за его словами есть ещё что-то кроме самодурства, с компромиссами проблем нет.
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пaпaй
Зарегистрирован: 08.06.2011
Сообщения: 247
|
| Добавлено: 07.03.2012 08:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Отдайте ребёнка в спортивную секцию (или кружок типа театрального) и пусть он воспитывается там.
Сейчас у вас и ''позитивные'' и ''негативные'' ставят ребёнка в центр внимания. Я вообще не понял, зачем ему столько персональных педагогов.
Короче, ребёнок привыкнет к тому, что мир крутится вокруг него и выйдет в жизнь с потребительскими ожиданиями.
Я бы не отрабатывал на ребёнке педагогические теории, а вовлекал бы его в жизнь семьи, в её заботы и обязанности. И на развлекательные мероприятия ходил бы не ради ребёнка, а ради себя. Его бы брал с собой. Если захочет.
Ребёнок - придаток, а не центр.
Ребёнок должен (да-да, должен) следовать за взрослым, а не взрослый крутиться вокруг ребёнка, обслуживая его |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 07.03.2012 08:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Пaпaй пишет: | | ...Ребёнок - придаток... |
И снова вы радуете своей неповторимостью, Папай  Только не говорите, пожалуйста, что хотели бы, чтобы все были такими же неповторимыми. То есть, считали, что дети - придатки 
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 07.03.2012 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Сосредоточенность и тишина - это хорошо, но не тогда, когда в любой момент как гром с ясного неба обрушится замечание, что не ту букву вставил, надо быть внимательным. |
Полностью поддерживаю Космо в том, что взрослые не только должны, но просто ОБЯЗАНЫ договориться. Несогласованность жестко выбивает психику, это для ребенка может быть очень болезненным. Очень желаю доброжелательным взрослым настойчиво отстаивать свою позицию.
| Цитата: | | заниматься надо серьёзно, сосредоточенно, а не резвиться и смеяться. Сосредоточенность и тишина - это хорошо, |
Серьезность и сосредоточенность хороши в тюрьме. Есть много времени, чтобы подумать и посидеть в тишине. Для жизнерадостного ребенка превращать занятия в тюрьму - значит, убивать его как личност ьс самого детства. Очень советую дать требовательной стороне прочитать про то, что такое выученная беспомощность:
**********
В традиционном обучении часто наблюдается феномен, который видный американский ученый, профессор психологии Пенсильванского университета М. Селигман назвал комплексом "обученной беспомощности". В чем суть этого явления?
В педагогической практике часто формируется порочный замкнутый круг, когда низкий уровень знаний или неспособность донести свои знания до учителя наказываются плохой оценкой и моральным осуждением. Следовательно, учитель вместо того, чтобы мобилизовать школьника на активную учебу, окончательно его демобилизует и приводит еще к большему отставанию, которое, в свою очередь, влечет за собой неудовлетворительные оценки.
Беспомощность и самооценка. Как показали результаты ряда исследований, эффективность обучения зависит не только от того, что человек убеждается в своей неспособности повлиять на данную ситуацию, решить конкретную задачу, но и от сформировавшихся в его прошлом опыте ожиданий. Так, очень многое определяется тем, считает ли человек данную задачу вообще нерешаемой, или он полагает, что она не по силам только ему. Обученная беспомощность развивается, как правило, только в последнем случае. Более того, человек может даже признать, что задача имеет решение, но оно доступно только лицам, обладающим специальной подготовкой, на которую он не претендует. В принципе, такой внутренней установки достаточно, чтобы неудача в этом, частном случае случае не сказалась на всем дальнейшем поведении. Так, если школьник полагает, что с непосильной для него математической задачей может справиться только учитель математики, приобретенный опыт неудачи не влияет на решение других задач. Если же он полагает, что решение не составляет большого труда для одноклассников и недоступно только ему, то такая позиция может привести не только к плохой успеваемости по математике, но и к отставанию по другим дисциплинам и к неспособности преодолевать жизненные трудности, встречающиеся за пределами обучения.
Тяжелое переживание беспомощности возникает иногда как результат отсутствия педагогического такта у учителей. В наборе ругательных штампов некоторых учителей есть и такие: "ты все равно никогда не научишься", "ты никогда не вылезешь из двоек", "ты больше тройки никогда не будешь иметь" и т.п. При этом они не задумываются над тем, какой вред и учебе, и развитию личности они причиняют.
Сферы беспомощности. Отнесение причин неудач вовне или вовнутрь - не единственная установка, определяющая проявления обученной беспомощности. Человек может считать, что он терпит неудачу только здесь и сейчас. Но он может предполагать, что неудачи будут преследовать его в дальнейшем, причем не только в этой конкретной деятельности, но и в любой другой. При этом отношения между различными установками могут быть сложными. Действительно, отстающий ученик может полагать, что причиной его плохих оценок является отсутствие способностей, низкий уровень интеллекта. В этом случае его беспомощность обусловлена внутренней причиной, стабильна и глобальна. Ведь плохие способности могут определить не только отставание по всем предметам, но и неудачи в будущем. Но он может считать, что его неудачи являются следствием переутомления или нервного истощения. В этом случае его беспомощность, хотя и определяется внутренней причиной и на данный момент распространяется на все виды деятельности, не является стабильной (ибо отдых и укрепление здоровья открывают перспективы улучшения успеваемости). Вместе с тем, причины неуспеваемости могут приписываться внешним обстоятельствам. Тогда беспомощность окажется стабильной и относящейся ко всем изучаемым предметам (если только неудача на экзаменах не объясняется тем, что требования экзаменаторов выходят за рамки школьной программы). Точно такая же установка может касаться какого-то отдельного предмета, и тогда беспомощность будет специфически-локальной и не отразится на результатах других экзаменов. Такой внутренний фактор, как отсутствие интереса к какому-то одному предмету, определит локальную, но постоянную беспомощность в изучении именно этого предмета. Ведь впечатление, что человеку не хватило времени на подготовку к данному экзамену, создает предпосылки для нестабильной и локальной беспомощности, связанной с внешним фактором (дефицит времени).
Все вышеизложенное имеет самое непосредственное отношение к теории и практике обучения. Независимо от того, по какой причине ухудшается успеваемость у школьника, позиция учителя играет решающую роль в преодолении и закреплении этого отставания. К сожалению, нередко формируется порочный круг, когда неудовлетворительные оценки, следуя одна за другой, не стимулируют ученика к более интенсивному обучению. Они, как правило, окончательно подрывают его веру в свои возможности, надежду на улучшение своего положения и в конечном счете интерес к учебе. В связи с этим его знания и умение их продемонстрировать продолжают ухудшаться. Это обстоятельство, в свою очередь, влечет за собой дальнейшее снижение оценок. В результате достаточно быстро развивается обученная беспомощность. Особо вредное воздействие оказывает сопоставление такого ученика с одноклассниками, а также отношение учителя к нему как к аутсайдеру, безнадежно отстающему. Учителя, позволяющие себе реплики типа "Ты все равно никогда не научишься" или "Ты у меня никогда не будешь иметь хороших оценок", сами вгоняют ученика в обученную беспомощность. Если такое отношение не декларируется, оно обычно ярко проявляется в самом стиле обращения с учеником: в мимике, в интонациях, в жестах - и безошибочно определяется как самим учеником, так и его товарищами. Для ребенка или подростка, столь зависимого в своей самооценке от мнения окружающих, особенно тех, кого он уважает, такого отношения может быть достаточно для окончательной утраты веры в себя.
Необходимо иметь в виду, что для ученика несущественно, предъявляются ли ему упреки в недостаточной сообразительности или в лени, в плохом усвоении материала или неумении сосредоточиться. Это обстоятельство обычно упускается из виду. Предполагается, что такие черты, как лень, повышенная отвлекаемость целиком подчинены самоконтролю, а потому нужно разнообразными наказаниями заставить ученика бороться с этими недостатками. Однако дефект воли, который лежит в основе лени и неумения сконцентрироваться на материале, может восприниматься как постоянно действующий и неустранимый фактор, и каждый новый неуспех только укрепляется эту установку.
В данном случае происходит, можно сказать, взаимное обучение беспомощности, ибо плохие оценки ученика, используемые учителем как способ наказания, вызывают у последнего ощущение своего бессилия и тем самым обостряют подспудное раздражение и досаду.
У ученика же обученная беспомощность проявляется во всех аспектах: снижается интерес к учебе, не замечаются собственные успехи, даже если они всё же иногда случаются, нарастает эмоциональное напряжение. В свете изложенного совершенно иначе воспринимаются такие типичные способы работы самооправдания отстающих учеников, как ссылка на необъективность, повышенную требовательность учителя или на невезение и случайности. В этих аргументах прослеживается не только малодушное стремление сложить с себя ответственность, но и вполне оправданная попытка защитится от установок, которые способны превратить обученную беспомощность в стабильное состояние. Ведь приписывание поражений неудачному стечению обстоятельств, которые всегда могут измениться, или предвзятому отношению одного конкретного человека способствует сохранению веры в собственные возможности и ограничивает прогноз будущих неудач. Но, разумеется, поощрять такой стихийно выбранный способ психологический защиты тоже нельзя. Ведь от того, что подросток утвердился в своем недоверии и страхе по отношению к учителю, успеваемость, во всяком случае по этому предмету, не улучшится, а для духовного развития уверенность в несправедливости педагога безусловно вредна.
Как неоднократно уже подчеркивалось, основной задачей школы является формирование личности, а для становления личности обученная беспомощность является более вредной, чем для получения образования. Обученная беспомощность, отказ от поиска - это болезнь личности и регресс в ее развитии. Для преодоления этого состояния все средства хороши. Любые интересы (не имеющие, разумеется, антисоциального характера) должны поощряться, для того чтобы помочь человеку избавиться от обученной беспомощности и укрепить отношения с окружающими. В определенном смысле учителя, родители и друзья должны выполнять функцию психотерапевта, ибо, подчеркиваем, отказ от поиска - болезнь души, угрожающая также и здоровью тела. С болезнью этой очень трудно, почти невозможно справиться в одиночку. Опора, которую может найти молодой человек в теплом отношении близких, является здесь незаменимой. Само собой разумеется, что эта опора не имеет ничего общего с поощрением и принятием пассивного поведения, лени и уклонения от обязанностей. Обучение, ведущее к беспомощности, само является беспомощным (http://www.voppsy.ru/journals_all/issues/1999/991/991013.htm; см. статью А.Н. Поддъякова "Противодействие обучению и развитию как психолого-педагогическая проблема").
*****
Извиняюсь за повтор этого куска еще и в этой теме. Как работает строгость, я видела. Моему племяннику родители так, в полном смысле, разбили жизнь. Молодому человеку уже далеко за 20, а он до сих пор не окончил среднюю школу. При достаточно хороших способностях (учителя его хвалили когда-то...). Женился - развелся, потому, что при общении с женой - одни тычки и попреки (как в детстве научили...). По жизни считает себя неудачником. Скажу жестко: военная муштра для воспитания детей уже устарел как метод обучения и воспитания. Если родители хотят, чтобы из ребенка вырос потенциальный депрессивно настроенный товарищ и (не дай Бог) суицидник - тычки, пинки и попреки при рассогласованности методов воспитания - самый прямой путь к тому, ИХМО.
Дети - это святое. Любовь к детям и любовь к принципам - порой это вещи диаметрально противоположные. И соблюдая свои жесткие принципы, порой мы теряем собственных детей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 08.03.2012 09:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Илона, почитайте этот текст ВЛ и примените тот же метод в общении с обвинителями. Они ведут себя по-детски - значит, с ними и нужно обращаться с позиции родителя, доброго и умного родителя. Этот текст адресован молодым людям, страдающим от общения с авторитарными родителями, поэтому многие советы напрямую вас не касаются, но принцип решения проблемы остается тем же самым. А еще у Гиппенрейтер есть описание алгоритма разруливания ссоры между детьми. Ссоры между ребенком и авторитарным родителем можно разруливать по тому же принципу. Главное - усвоить и творчески играть во всех подобных ситуациях роль Знающей Снисходительной и Доброжелательной Старшей, не оставляя шанса нападающим пролезть со своими указаниями, мягко гася все их поползновения устроить скандал... Напишите, пожалуйста, что вы думаете по поводу этих предложений. Если они вам подходят - можно будет обсудить конкретные ситуации. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011
Сообщения: 4533
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 08.03.2012 09:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита Почитаева пишет: |
Дети - это святое. Любовь к детям и любовь к принципам - порой это вещи диаметрально противоположные. И соблюдая свои жесткие принципы, порой мы теряем собственных детей. |
+100!
_________________
"Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илона
Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 10.03.2012 23:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна, спасибо!
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илона
Зарегистрирован: 17.04.2006
Сообщения: 642
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 04.08.2012 09:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Подсказанное на какое-то время помогло.
Но приближается первое сентября...
_________________
Играть на органе – самое простое занятие: достаточно лишь вовремя нажимать на нужные клавиши (И.С.Бах)
Пока способен продержаться ещё одно мгновение, тебя никто не одолеет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 05.08.2012 02:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Илона, расскажите, пожалуйста, что именно помогло, и чего вы в первую очередь опасаетесь теперь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
