 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Looking
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 229
|
 Добавлено: 20.10.2008 23:43 Заголовок сообщения: В чём конечный смысл жизни по вашему? |
 |
|
От природы я к сожалению человек достаточно вялый как психически так и физически, поэтому когда уж особенно устанешь от обычных для других процессов жизнедеятельности (работа, быт) задумываюсь над вопросом о смысле жизни, при этом понимаю конечно, что человек начинает задумываться о смысле процесса только когда он ему начинает быть в тягость и он думает, а нужен ли ему этот процесс и не стоит ли из этого процесса себя исключить. То есть будь у меня от природы неесколько иной гормональный фон, темперамент, просыпайся я ежеутренне в бодром приподнятом настроении - причём не искусственно путём разума, а физиологически, т.к. организм сам радует тебя, и не зависимо от внешних обстоятельств сам своей жизнедеятельностью стимулирует жить, то и вопрос бы не возникал.
Ну так вот, поиски этого самого смысла проходили достаточно мучительно, т.к. в основном находил в публикациях и изданиях советы как жить или же для чего но в каких-то частных целях. Например та же психология - ведь она не объясняет для чего жить, она не позволяет познать цель жизни, она лишь учит как жить комфортнее, то есть сродни тому анекдоту что в процессе изнасилования постарайся расслабится и получить удовольствие. Конечно этому можно возразить, что психология как раз и учит понимать свои цели, ставить их и достигать. Но на самом то деле психология это делает от обратного, она знает что человек наиболее комфортно чувствует себя когда у него есть цель, в процессе её достижения, и что дезориентированное состояние доставляет человеку страдание и сомнения, поэтому и учит ставить какие-то промежуточные цели, дабы не страдать, а испытывать положительные эмоции. Но помочь познать конечную цель человека она не может, она всего лишь говорит что конечная цель человека - наиболее комфортное и продуктивное существование, но не отвечает на вопрос а зачем это существование нужно вообще. И вот случайно в своих поисках натолкнулся на многим известную и наверняка считаемую многими банальную книгу, но в ней я нашёл ответ, который меня успокоил, несмотря на свою сухость и неинтересность, я перестал мучиться и успокоился, поняв что более логичного и правдивого ответа я вряд ли в ближайшее время найду. Приведу несколько цитат
| Цитата: | Смысл жизни подразумевает, что имеется какая-то здоровенная задача, общая и достойная, куда не жалко и стоит подключать все свои силы, все возможности, все помыслы.
Но где же границы этой задачи? Где конечная сверх-цель, которая придает смысл всему?
Вот, условно говоря, ты строишь огромный дом, в нем будет жить масса людей, им будет тепло и сухо, удобно, хорошо, и в этом большой смысл твоей работы (не считая конкретного смысла, который можно считать твоей личной целью – заработать на жизнь). А если подумать эти люди лживы, эгоистичны, подловаты, и пошли бы они к черту, какой смысл ради них горб ломать?.. Да пусть сами устраиваются как хотят.
O'кей – это сплошь хорошие люди, добрые, честные, самоотверженные, и вообще твои друзья, которые тоже тебе как-то помогают в жизни. Построим им дом, ладно. А что в итоге? Все равно все они когда-нибудь умрут. А их дети? И дети в свой час умрут, и внуки, и правнуки, и все когда-нибудь умрут. Эх… Вот все живут-живут, работают-работают, радуются, огорчаются – и какой в этом в конце концов смысл?.. Все умрут… Так для чего же оно все вообще в жизни вертится?..
Постижение конкретным человеком смысла жизни – как бы всеобщего, главного, Высшего Смысла – имеет такой механизм: к любому действию, к конечной его точке, человек приставляет вопрос: "А зачем это?" Зачем строить дом, создавать семью, крепить страну, способствовать процветанию человечества? Все равно – человечество когда-нибудь прекратит свое существование, и Вселенная когда-нибудь прекратит свое существование, и ничего когда-нибудь не будет. Хоть ты дергайся, хоть ты не дергайся, что ты жил на свете, что ты не жил на свете, конечный итог один, по большому счету твое существование ничего в жизни Вселенной не решает, и существование всего человечества тоже ничего во Вселенной не решает. Возникли, посуетились и сгинули. Хо-па.
И тогда получается, что никакого Высшего Смысла в существовании человечества нет. И нет никакого смысла жизни. Закуривай.
|
| Цитата: | Теперь вернемся к 6 и повторим некоторые его положения. Где границы нашей "самой общей задачи"? Где последний, итоговый ответ на вопрос "а зачем?", который постоянно приставляется пытливым человеческим умом к ответу-решению каждой все более общей задачи? этот вопрос "а зачем?" превращает общую задачу в конкретную, промежуточную, не конечную, не всеобъемлющую.
Ну, обеспечишь своей стране свободу, независимость, процветание но ведь нет в мире ничего вечного, пройдут века, тысяча лет, две тысячи, четыре, – и не будет твоей страны, твоего народа, сменится цивилизация. Где Ассирия, Вавилон, Египет?.. Великая Эллада стала мелкой третьестепенной Грецией, и нынешние греки – не те эллины, а малозначительные потомки растворивших их и смешавшихся македонцев, балканских славян, персов и тюрков. Остались лишь название, память и хилая инерция. Великий Рим стал второстепенной Италией, крикливой, жуликоватой и трусоватой, веками успешно проигрывающей все войны, в которые ее втягивали, и итальянцы давно не имеют почти в себе той римской крови – наслоились и перемешались германцы, кельты, левантинцы. А какие страсти кипели, какие жертвы приносились, какое величие духа являли борцы! И что?.. Руины, туристы, кодак и сникерсы.
Ради чего, по большому счету, жить? Ради мирового прогресса? Это что значит? Чтоб потомки больше и слаще жрали? Вот – мы потомки. Ну и что? Много нам смысла в изобилии жратвы?
Ради прогресса науки? Наука идет на потребительство и войны: груды барахла и водородная бомба. А смысл?
Ради прогресса культуры? Послушайте эту поп-музыку, посмотрите эти голливудские махаловки, почитайте эти глянцевые триллеры – или вкусите зауми "интеллектуалов". В создании этого подкрашенного и ароматизированного дерьма в качестве пищи для духа – смысл жизни? Яду мне, шприц мне дайте, трубку с опиумом!
Нравы улучшаются? Ознакомьтесь с полицейской хроникой – эта иллюзия сразу пройдет.
Как горели глаза фанатичных революционеров всех времен и народов – и на морях крови, пролитой в результате в землю, фермеры собирают урожаи пищи, которая красиво упаковывается, жрется и испражняется либо выкидывается. А дети фермеров тоскливо ищут смысл в своей жизни. Хау.
Раздвинем границы задачи до краев планки – до пределов познания, до границ Бытия. До последней черты. До последней Цели, за которой уже вовсе ничего нет.
И в неизмеримой дали времени мы увидим гибель нашей Вселенной.
Конец мира.
И все тут.
И никакого более смысла за этими пределами нет. Ничего.за ними нет.
Нет в жизни никакого высшего смысла.
Увы и ах. Зараза. Кто б мог подумать.
Если бы не одно "но".
|
| Цитата: | Наука рассматривала существование человечества как наличие некоего милого и дорогого тупикового отростка в общей кишке: вот он так-то выглядит, такого-то размера, цвета, из таких-то клеток, которые так-то функционируют, ужасно он занимательный и очень сложный. Организм его питает, а он организмом немножко пользуется в своей жизнедеятельности. А вообще, если его ампутировать, кишка будет работать дальше. Организм огромный, кишка длинная и толстая, этот отросток на общем фоне и заметить-то трудно.
А отросток вопит: зачем я нужен, в чем смысл моего существования, не может быть, чтобы я организму был ни за чем не нужен!!!!!!
И он прав, этот отросток, прав более, чем отдельные микробы, которые считаются окружающими клетками за самых умных и образованных.
|
| Цитата: | Безвыходным мы называем положение, выход из которого нам не нравится, сказал великий Станислав Ежи Лец.
Ушибленный правдой человек злобно соображает, что вовсе не это он имел в виду, когда требовал истины.
Такой хоккей нам не нужен, возмущенно завопил телекомментатор.
Под смыслом жизни человек желает иметь некую положительную величину. То есть: он хочет, чтобы это была истина, но еще он при этом хочет, чтобы эта истина ему нравилась. Чтобы сознание ее грело его, вдохновляло, помогало переносить трудности, добровольно идти на лишения и т.д.
Под смыслом жизни человек подразумевает истину, которая для него имеет положительную эмоциональную окраску. А законы природы не могут иметь никакой эмоциональной окраски. Как может нравиться или не нравиться Второй закон Ньютона? Или Закон всемирного тяготения?
|
А в чём для вас конкретно общий смысл жизни? И часто ли вы об этом задумываетесь? Или пока это вам и не к чему, т.к. процесс жизнедеятельности на психологическом и физиологическом уровне итак достаточно стимулирует к жизни давая возможность не задумываться а просто наслаждаться процессом? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 21.10.2008 00:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Дано: | Цитата: | | никакого Высшего Смысла в существовании человечества нет. И нет никакого смысла жизни. |
Решение. Пусть: | Цитата: | | психология - ведь она не объясняет для чего жить, она не позволяет познать цель жизни, она лишь учит как жить комфортнее, то есть сродни тому анекдоту что в процессе изнасилования постарайся расслабится и получить удовольствие. Конечно этому можно возразить, что психология как раз и учит понимать свои цели, ставить их и достигать. Но на самом то деле психология это делает от обратного, она знает что человек наиболее комфортно чувствует себя когда у него есть цель, в процессе её достижения, и что дезориентированное состояние доставляет человеку страдание и сомнения, поэтому и учит ставить какие-то промежуточные цели, дабы не страдать, а испытывать положительные эмоции. Но помочь познать конечную цель человека она не может, она всего лишь говорит что конечная цель человека - наиболее комфортное и продуктивное существование |
Тогда: Процесс Жизни становится минимум - увлекательным, максимум - счастьем бытия.
Ответ: 1) Дружными рядами в крематорий? 2) или попробуем таки? 
P.S. ЗдОровская тема, спасибо! Если можно, ссылку на цитируемый первоисточник.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ДKM
Зарегистрирован: 18.09.2008
Сообщения: 944
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 21.10.2008 07:46 Заголовок сообщения: Re: В чём конечный смысл жизни по вашему? |
|
|
| Looking пишет: | | ..А в чём для вас конкретно общий смысл жизни? И часто ли вы об этом задумываетесь? Или пока это вам и не к чему, т.к. процесс жизнедеятельности на психологическом и физиологическом уровне итак достаточно стимулирует к жизни давая возможность не задумываться а просто наслаждаться процессом? |
Задумывался конечно. Немного о терминах. Смысл жизни и для чего жить. Последние очевидно. Человек появляется на этом свете без своего на то волеизъявления и должен с этим что-то делать. Мне встречалась одна восточная история, в которой тамошний правитель велел найти ключевое понятие в жизни. Сначала понятий набралось на книгу, потом, вроде на листок, в итоге осталось одно слово: выжить. Человек часть живой природы, но он наделен сознанием и понимает, что он смертен. Как у части жив. мира, основное в человеке это его инстинк самосохранения, который определяет его жизь (пускай в основном и на подсознании - и здесь подходит фраза, естественному одбору по-боку наши эмоции и переживания, для него главное выживание индивида и вида в целом ), как у разумного существа (речь в т.ч. и о душе) у человека существует самоценка, которая определяет его смысл уже на этом уровне. По одной из теорий всегда привалирует и определяет жизнь человека, одна из этих двух основ поведения. В зависимости от ситуаций, смысл жизни у человека меняется. Если вы сыты, вам (вашей жизни) ничего не угрожает, вам не надо выживать, появляется потребность в осмыслении своего существования, а эта потребность (особенно у мужчин) в движении и в творение ч.л. (особенно неважно чего) задложена природой. После определенных раздумий, не находя ответа, появляется разочарование, т.к. ответ "где-то рядом" - ведь не в покупки же новой машин , в конце кончов, смысл твоего появления (откуда-то?)) на земле  . Смысл жизни в конкретный момент времени (твоего существования) появляется в процесссе достижении к.л. целей (точнее в движении к исполнению к.л. текущего желания) и он меняется при достижении данной цели. Состояние когда ничего не хочется, ничего не интересно - ужасно. Возникают даже мысли "чтоб ч.н. случилось" - появится смысл это преодолеть. Ладно, увлекся).
Для меня смысл жизни в том чтоб жить с любимой женщиной, чувствовать ее любовь, заботиться о ней и родить с ней и вырастить детей. Вот так все просто и буднично (но зато, вроде, в соотвествии с теорией выживания вида)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Looking
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 229
|
| Добавлено: 21.10.2008 09:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | P.S. ЗдОровская тема, спасибо! Если можно, ссылку на цитируемый первоисточник. |
конечно же, это Михаил Веллер http://www.weller.ru/ и его книга "Всё о жизни"
вот сюда http://webfile.ru/2330038 я её выложил в формате HTML
Наткнулся на эту книгу в обсуждениях на одном из форумов темы смысла жизни, женщина писала что тоже долго искала себя и после прочтения данной книги многое встало на свои места.
лексей по моему я понял что ты имеешь ввиду - ты поясняешь почему человек хочет жить животным инстинктом выживания, но вот зачем он хочет жить, какова его функция во Вселенной, по твоей теории получается что человек тот же заяц или волк только наделённый разумом, и цель его выживать среди других менее разумных животных и окружающего мира просто ради своего выживания. По поводу появления смысла жизни в экстремальных ситуациях процитирую, т.к. лучше не напишу
| Цитата: | Отсутствие смысла жизни, кто о нем задумывается, именно в молодости больше всего гнетет, пригибает, и – и! – заметьте, гонит в авантюры. На войну, в наемники, в Иностранный легион – и даже не мир посмотреть и себя показать, а – рисковать, испытывать напряжения, убивать врага (какого врага?.. неважно!..) и рисковать жизнью самому. В экспедиции, в горы, через пороги, вокруг света. И вот как тебя прищучит покрепче, что аж дух из груди вышибает, – вопрос о смысле жизни как-то растворяется, забывается, исчезает. Вот смысл сейчас в том, чтобы выжить и победить, это важно и безусловно, это берет все силы: ох туго, ребята, превозмочь надо, ни фига, прорвемся.
Вопрос: это поиск смысла жизни – или это уход от поиска смыслы жизни, а? Правильный ответ такой: и то и другое одновременно. Это уход от поиска смысла жизни вообще, в высшем и всеобщем понимании – зато это обретение смысла своей жизни конкретно, здесь и сейчас, вот в этом деле и в этих ситуациях. Ситуации трудные, забирают все силы, риск для жизни – но есть какая-то общая цель, общая для взвода, политической партии, страны: установить более справедливый политический режим – или хотя бы открыть месторождение нефти, и людям будет тогда теплее и лучше жить. То есть: ты ощущаешь свое соучастие в каком-то большом деле, конечные цели которого далеко выходят за рамки твоих личных интересов, и сознание этого тебе отрадно, дает удовлетворение, ощущение своей значительности.
Ребята, но ведь это романтика. Это условность, в конце концов. Работа, скажем, бухгалтера тоже по большому счету необходима. Да, но уж больно скучна и неинтересна молодому… в чем смысл жизни бухгалтера? Считать деньги миллионера, чтоб тот продолжал наживаться? Спасибо.
6. Смысл жизни подразумевает, что имеется какая-то здоровенная задача, общая и достойная, куда не жалко и стоит подключать все свои силы, все возможности, все помыслы.
Но где же границы этой задачи? Где конечная сверх-цель, которая придает смысл всему?
|
Последний раз редактировалось: Looking (21.10.2008 09:43), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 21.10.2008 09:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Интересная цитата. Смысл жизни у каждого свой, а основное в поисках его, это уход от внутреннего осознания, что ответ на | Цитата: | | ..какова его функция во Вселенной.. |
н-и-к-а-к-о-й((.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 633
Откуда: Беларусь, Минск
|
| Добавлено: 21.10.2008 10:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Сознанием челове¬ка на самом деле правильно будет считать способность созда¬вать, контролировать, использовать и видоизменять какие-либо феномены как внешнего, так и внутреннего мира. ... Таким образом наше сознание простирается гораздо шире, чем то собрание мыслеустановок, которые обычно принято на¬зывать этим словом. Исходя из этого — основным смыслом жизни и деятельности любого человека является расширение сферы деятельности своего сознания до максимально возмож¬ной величины |
Вот интерестная мысль на мой взгляд. постичь, прикоснуться... Слиться с Природой (Богом), развить свои связи с ней...
_________________
Когда рыба поймана - про снасти забывают. Когда мысль поймана - про слова забывают. Где бы найти человека, который забыл слова - и поговорить с ним?) (И-дзин, вроде) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИРИНА-SH
Зарегистрирован: 05.09.2008
Сообщения: 1602
Откуда: Украина, Луганск
|
| Добавлено: 21.10.2008 12:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Заранее предупреждаю, не хочу никого обидеть, для оч. многих этот вопрос действительно актуален..
Найдено в сети... автор как водится неизвестен
Когда Павлюк уже стоял на табуретке с петлёй вокруг тощей кадыкастой шеи, ему явился ангел и сказал:
- Павлюк!
Павлюк оглянулся. В комнате было совершенно пусто, потому что ангел не холодильник, его сразу не видать. Так, некоторое сияние у правого плеча.
- Павлюк! - повторило сияние. - Ты зачем на табуретке стоишь?
- Я умереть хочу, - сказал Павлюк.
- Что вдруг? - поинтересовался ангел.
- Опостылело мне тут всё, - объяснил Павлюк.
- Ну уж и всё, - не поверил ангел.
- Всё, - немного подумав, подтвердил Павлюк и начал аккуратно затягивать петлю.
- А беленькой двести? - сказал ангел. - На природе?
Павлюк задумался, не отнимая рук от верёвки.
- Если разве под картошечку... - сказал он наконец.
- Ну, - согласился ангел. - С укропчиком, в масле... Селёдочка ломтиком, лучок колечком... Павлюк сглотнул сквозь петлю.
- А пивка для рывка? - продолжал ангел. - На рыбалке, когда ни одной сволочи вокруг. Да с хорошей сигаретой... Павлюк прерывисто вздохнул.
- А девочки? - не унимался ангел. - Такие, понимаешь, с ногами...
- Ты-то откуда знаешь? - удивился Павлюк.
- Не отвлекайся, - попросил ангел. - А в субботу с утреца банька, а в среду вечером "Спартак"...
- Чего "Спартак"? - не понял Павлюк.
- Лига Чемпионов, - напомнил ангел.
- Неужто выиграют? - выдохнул Павлюк.
- В четвёрку войдут, - заверил ангел.
- Надо же, - сказал Павлюк - и улыбнулся. Петля болталась рядом, играя мыльной радугой.
- Ты с табуретки-то слезь, - предложил ангел. - А то как памятник прямо... Павлюк послушно присел под петлёй, нашарил в кармане сигарету.
Ангел дал прикурить от крыла.
- И что теперь, на работу? - робко спросил Павлюк.
- На неё, - подтвердил ангел.
- А потом домой?
- По возможности.
Павлюк ещё помолчал.
- Ну хорошо, - сказал он наконец. - Но смысл? Смысл?
- Какой смысл? - не понял ангел.
- Хоть какой-нибудь, - попросил Павлюк.
- Зачем? - поразился ангел.
- Без смысла никак нельзя, - угрюмо молвил Павлюк.
- Вешайся, - сказал ангел. - Смысла ему! Вешайся и не морочь людям голову
_________________
Я в порядке. В каком-то очень хреновом, но порядке... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
siiar
Зарегистрирован: 08.05.2007
Сообщения: 60
|
| Добавлено: 21.10.2008 12:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Для себя я написал такую штуку:
Однажды Я сидел и тихо молчал.
- Что ты хочешь сделать для Вечности своим Мигом бытия» - спросила меня Мысль…
- Мне трудно осознать, что такое Вечность и Миг – ответил я ей – моя жизнь скорей похожа на Дорогу…
- Тогда куда ведет эта Дорога – спросил меня Смысл – ведь все дороги, когда то кончаются.
Я не знал, что ответить ему и тихо молчал…
- Дороги не кончаются – сказала сама Вечность – они просто меняют свои имена…
- Если эти дороги не кончаются, то зачем они – не унимался Смысл.
- Их смысл в Направлении – ответила Вечность и Смысл успокоился.
- Да… я хотела бы знать это Направление – задумчиво сказала Дорога.
Я осмотрелся вокруг. Дорога лежала у меня под ногами, а Направления я не увидел.Тогда Я просто встал и пошел… пошел так… наугад, но меня догнала Мысль.
- Понимаешь – сказала Она – как бы мы не жили, что бы мы не делали в этом Мире – мы всегда осуществляем три основные действия. Первое – мы Познаем себя, других и Мир, второе – мы Творим, то есть создаем из известного, что то новое или пытаемся выразить себя, третье – мы ищем Согласие сами с собой, со всеми, кто нас окружает и с Миром в целом. К этому нечего добавить… Если и есть, что-то четвертое, то оно всего лишь дополняет одно из трех.
Так вот, мысль как раз состоит в том, что смысл человеческой жизни укладывается в такую простую формулу – Познавай, Твори, ищи Согласия.
- Не, не… смысл в Направлении – так сказала сама Вечность – отозвался Смысл.
- Да… я хотела бы знать это Направление – задумчиво снова вздохнула Дорога.
- Вы совсем забыли про меня – сказало Чувство.
- А чего ты тогда все время молчишь – спросила его Мысль.
- Я просто существую в паузах между тобой – ответило Чувство.
- Ладно… я пока отойду – сказала Мысль и исчезла.
Возникла Пауза. Она тихо висела над нами некоторое время…
- Я в общем-то толком ничего не знаю, но наверное что-то подсказать смогу – смущенно сказало Чувство.
- Внимательно тебя слушаю – сказала Дорога и остановилась в ожидании. Я тоже присел на траву и стал смотреть на небо.
- Во мне живут два близнеца – Удовольствие и Радость – сказало Чувство – они так похожи, что их не различить. Ты всегда стремишься к ним – так устроен человек.
- Да…, так и есть – согласился я - ведь, действительно, человек всегда будет стремиться к чему-то положительному лично для себя. Даже если он что-то делает, казалось бы, не для себя, а для другого человека - все равно он все это переживает лично. По-другому ни как... Мы будем идти осознанно или не осознано только в эту сторону, в сторону положительных переживаний. Так мы устроены...
- И что же ты советуешь – спросила у Чувства Дорога.
- Не знаю… я просто раздваиваюсь – ответило Оно растеряно.
- Но я, то раздвоиться не могу, я одна – с упреком сказала Дорога.
- Все… все… я не могу так долго молчать – вмешалась Мысль – все здесь понятно и т. д.
Продолжение пишу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Looking
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 229
|
| Добавлено: 21.10.2008 13:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Ну хорошо, - сказал он наконец. - Но смысл? Смысл?
- Какой смысл? - не понял ангел.
- Хоть какой-нибудь, - попросил Павлюк.
- Зачем? - поразился ангел.
|
Отвечаю на вопрос - зачем?
| Цитата: | Причина и источник поисков смысла жизни лежит в эмоциональной сфере. Как всегда, как всегда – сознание ищет рациональное объяснение эмоциональному стремлению. Сознание хочет подбить рациональную, целесообразную базу под "хотение" и действие.
Рефлексирующего человека не устраивает просто "хотение" – ему потребно его осознать. Я не просто чего-то хочу – я должен знать, что хочу правильно, истинно, и что это хорошо. А иначе вступает в действие обратная связь, обратное влияние: если это не истинно, если в конечном итоге в этом ничего хорошего – так и делать неохота: "хотение" теряет свою направленность, теряет конкретность, исчезает точка привязки во внешнем мире, и нереализуемая эмоциональная энергия приобретает форму общей неудовлетворенности, разочарованности, беспокойства.
Механизм здесь на самом деле несложный. Потребность в ощущениях первична и безусловна – первична и безусловна нервная энергия человека, устройство его центральной нервной системы задано природой. Потребность в действиях – тоже безусловна, тоже задана природой, но по отношению к потребности в ощущениях вторична: потребность в ощущениях, в удовлетворении ощущений – предшествует действиям. А между ощущениями и действиями у человека помещается сознание, разум, – это трансформатор, трансмиссия, коробка передач, преобразователь. Только физиологические потребности первого порядка удовлетворяются напрямую: дышать, испражняться, а уже даже есть и пить – напрямую только тогда, если пища и питье тут же, под рукой, чтобы не надо было напрягать разум насчет прокорма, увидел – съел; а чаще подумать надо, как прокормиться. А уж вся "человеческая" деятельность – только через осознание психические возбуждения переходят в действие.
А ответной, обратной реакцией является: через осознание получить ощущения от действий. Иначе заработать миллион или создать шедевр не принесет ни малейших ощущений: а на кой черт тут торчит что-то, что я же и сделал, если я и так могу существовать.
И вот это до ужаса умное "посредническое" сознание стремится: в одну сторону – переводить ощущения в максимальные действия, а в обратную сторону – получать от них максимальные ощущения.
А как через сознание получить максимальное ощущение от действия (к чему сознание и стремится)? А это осознать действие таким образом, чтоб оно явилось для тебя предельно важным, значительным, желанным, нужным. О радость, о счастье, пляшет поэт, написавший гениальный стих. Чего ты радуешься, пожимает плечами жлоб, вот если б ты хорошую машину в подарок получил, а то – ну, какие-то слова сложил в рифму, зачем это надо. Я завоевал всех, гордо объявляет император. Все равно это через триста лет развалится, а сам ты скоро умрешь от язвы желудка, усмехается мудрец, три обеда не съешь, во всех дворцах одновременно жить не будешь, всех баб не перетрахаешь, ты уже вообще импотентом стал в этих походах и волнениях.
Все "человеческие", "созидательные" ценности – условны, и таковыми ценностями являются только через осознание; только через осознание способны доставлять какие-то эмоции, ощущения. (А если нет никаких эмоций и ощущений, то и делать никто ничего не будет: как может прийти в голову делать то, что необязательно, для выживания не нужно, не дает никакой радости, никакого удовлетворения, к чему нет ни малейшего желания, даже от скуки. Ведь даже пол веником подмести – и то: в результате этого действия твоим эмоциям чуть комфортнее – либо в чистоте приятнее быть, либо в детстве в тебе привычку к порядку вбили, либо от движений тонус приподнялся хоть на микрон.)
И вот наше умное и логическое сознание стремится от всех действий получить максимум ощущений.
И именно поэтому стремится придавать всем действиям как можно большее значение.
А как этого добиться? А это – через сознание подключиться, осознать себя как-то причастным, как можно к большему количеству разных действий, и этим разным действиям, к которым ты осознал свою причастность, придать как можно большее значение. Чем больше действий, чем более значительными они осознаются, тем лучше – тем в большей мере удовлетворяет сознание потребности центральной нервной системы в ощущениях.
Смысл жизни – это Максимальное Значение, Максимальная Ценность чего-то, к чему ты осознаешь свою причастность. Через эту причастность твои собственные действия также приобретают Максимальное Значение, как часть великого общего. Через осознание своей причастности к великому делу тут осознаешь собственную значительность, ощущаешь удовлетворенность своей самореализацией, своим самоутверждением. О, тебе не вовсе безразлично будущее твоего народа и всего человечества хотя сам ты и слабоват, и глуповат, и помрешь скоро.
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИРИНА-SH
Зарегистрирован: 05.09.2008
Сообщения: 1602
Откуда: Украина, Луганск
|
| Добавлено: 21.10.2008 13:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Looking, а не цитатой можете ответить зачем это Вам? Своими словами?
_________________
Я в порядке. В каком-то очень хреновом, но порядке... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 21.10.2008 13:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | И вот наше умное и логическое сознание стремится от всех действий получить максимум ощущений.
И именно поэтому стремится придавать всем действиям как можно большее значение.
А как этого добиться? А это – через сознание подключиться, осознать себя как-то причастным, как можно к большему количеству разных действий, и этим разным действиям, к которым ты осознал свою причастность, придать как можно большее значение. Чем больше действий, чем более значительными они осознаются, тем лучше – тем в большей мере удовлетворяет сознание потребности центральной нервной системы в ощущениях. |
Начать бы с того, что любое действие, которое мы производим- чувствовать и осозновать!
Например, чувствовать прикосновение подушечек пальцев к клавишам на клавиатуре. Или как мы дышим, как наполняются легкие, как выдыхаем согретый воздух... Тогда, глядишь, и мельтишить не надо будет для осмысленности бытия.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Looking
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 229
|
| Добавлено: 21.10.2008 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Looking, а не цитатой можете ответить зачем это Вам? Своими словами? |
я в первоначальном посте об этом писал, для меня жизнь штука достаточно тяжёлая, но не из-за того что у меня такие уж суровые ортносительно среднестатистического человека условия жизни, а в силу слабости и вялости характера и тела, каких-то грандиозных перспектив которые бы делали мою жизнь саму по себе оторванно от какого-то общего смысла наполненной стимулами и радостями я не вижу, и опять-таки превопричина не во внешних сдерживающих факторах, а в моей неспособности и нежелании эти перспективы осваивать и развивать, то есть самодостаточного механизма стимулирования присущего общей массе людей, которым достаточно просто жить, у меня нет. Вот поэтому и хочется понять и разобраться - есть общий для всего человечества смысл в его существовании, если да, то есть ради чего терпеть собственную бездарность и блеклость. Если же общей цели вообще нет, то тогда уж совсем грустно. Получается жизнь человечества вообще ни для чего, что она есть что её нет, зачем вообще тогда она нужна? суть в том что с самого рождения я нахожусь в процессе, конечной цели которого я не знаю, понимаете? это же просто ужасно, всё равно что всю жизнь прожить гребцом на галере, не зная и не ведая куда и зачем она плывёт, смутно догадываясь что кого-то она везёт, что ты делаешь маленькую частичку чего-то общего, но что это за общее и каков результат не знаешь. Всю жизнь прожить борясь за кусок хлеба, тряпки, женщины, чтобы потом умереть так и не зная а кому всё это надо, чтобы твои дети также боролись за этих три кита и ничего не достигали в конечном итоге.
Нет ничего хуже и мучительнее быть вовлечённым в процессы о цели и предназначении которых ты не имеешь ни малейшего понятия. Сложно найти человека которому не было бы крайне неприятно обнаружить что он всего-лишь марионетка в чужой игре других людей, что делая и подразумевая под своими действиями один смысл он на самом деле решал совсем иные задачи чужой воли. Поэтому без знания о конечной своей цели и предназначении - люди всего-лишь сборище марионеток, винтиков и гаечек, тупо и механически благодаря заложенным природой инстинктам из века в век решающую какую-то задачу, не зная её сути.
Вам например никогда не приходило в голову что всё совсем по другому чем нам кажется, например что мы всего лишь аналог кроликов в чьём-то загоне под названием планета Земля, и что мы думаем что умираем, а возможно просто созреваем для того чтобы нас ели, это нам кажется что старость и дряхлость признак упадка, а возможно это говорит о нашей спелости и что нас пора есть. Ну или вообще мы сырье для какого-нибудь производства. Мало-ли какие варианты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Looking
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 229
|
| Добавлено: 21.10.2008 14:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну это я просто как вариант , мы же не знаем не своей цели, не предназначения.
Если кратко по поводу ответа на вопрос "Для чего?", то жизнь это процесс, причём самый глобальный с точки зрения человека, он поглощает в себя все другие более мелкие процессы. Участие в каком-либо процессе подразумевает что ты должен что-то дать этому процессу - затратить энергию и т.д. Принимать участие в каком-либо процессе и соотносить и взвешивать жертвы и затраты которые ты способен понести из-за участия в этом процессе можно если ты точно знаешь цель этого процесса. Когда цель известна, то ты можешь соотносить важность её достижения для себя с приносимыми затратами на пути к её достижению, то есть в процессе. Если же цель неизвестна, то всё участие в процессе может в основном базироваться на каких-то положительных ощущениях, любые затраты вызывают вопрос "ради чего?" и не находят ответа, то есть вероятность желания покинуть процесс при отсутствии знания о конечной цели процесса гораздо выше чем в случае когда цель известна и человек имеет возможность соотносить важность цели и затрачиваемых средств.
Ну например такой простой пример. Вам предлагают процесс - поездка в Тибет, в процессе поездки Вы должны поймать 100 панд, выколоть им глаза и привезти собранные глаза обратно.
Вариант1 Цель не объясняется вообще.
Ваши действия. Если вы не склонны к садизму, то откажетесь. То есть единственная мотивация которая может Вас сподвигнуть принять участие в данном процессе - это природная склонность к насилию, желание заложенное природой.
Вариант2 Цель - глаза панд дорого стоят и Вам предлагают за это хорошее вознаграждение.
Ваши действия. Здесь вы уже начинаете соотносить свою потребность в деньгах, моральные принципы, физические возможности.
Вариант3 Цель - это 100% поможет учёным найти лекарство от СПИДа, и вообще все они в один голос утверждают что глаза - рудиментный орган у панд, и что они им не особо и нужны и даже боли при их удалении они не почуствуют.
Ваши действия. При такой постановке цели Вы уже соотносите наличие свободного времени, физическую выносливость и т.д.
Вот видите как конечная цель может изменять отношение и мотивацию к первоначально вызывающему однозначное негодование и неприемлимому с точки зрения гуманизма процессу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 21.10.2008 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Получается жизнь человечества вообще ни для чего, что она есть что её нет, зачем вообще тогда она нужна? суть в том что с самого рождения я нахожусь в процессе, конечной цели которого я не знаю, понимаете? это же просто ужасно, всё равно что всю жизнь прожить гребцом на галере, не зная и не ведая куда и зачем она плывёт, смутно догадываясь что кого-то она везёт, что ты делаешь маленькую частичку чего-то общего, но что это за общее и каков результат не знаешь. Всю жизнь прожить борясь за кусок хлеба, тряпки, женщины, чтобы потом умереть так и не зная а кому всё это надо, чтобы твои дети также боролись за этих три кита и ничего не достигали в конечном итоге. |
Looking, а что если общечеловеческий смысл Вы так и не постигнете? Пока-то на Земле к единому мнению не пришли- чего это мы тут землю коптим.
Другой вариант смотреть на Ваш личный смысл, индивидуальный.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Looking
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 229
|
| Добавлено: 21.10.2008 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Другой вариант смотреть на Ваш личный смысл, индивидуальный.
|
да я вот на общий замахиваюсь с индивидуальным-то всё понятно, скучно только, хочется знать зачем всё это вообще вцелом для человечества. Наличие общей цели помогло бы легче переносить личные неурядицы, когда знаешь что есть какая-то надцель и ты несмотря на личные проблемы к ней идёшь легче жить и выживаемость возрастает в разы, не зря во времена сталинских репрессий в лагерях священники выживали там где другие умирали, вера и знание конечной цели делают с человеческой плотью чудеса. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 21.10.2008 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | не зря во времена сталинских репрессий в лагерях священники выживали там где другие умирали, вера и знание конечной цели делают с человеческой плотью чудеса |
Почитайте В. Франкла. "Человек в поисках смысла". На мой взгляд, выживали те, кто имел как раз таки выраженный личный смысл своего существования.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 21.10.2008 17:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | с индивидуальным-то всё понятно, скучно только |
Ого! Может, поделитесь? Смыслом.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 21.10.2008 19:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Looking пишет: | | Цитата: | Другой вариант смотреть на Ваш личный смысл, индивидуальный.
|
да я вот на общий замахиваюсь с индивидуальным-то всё понятно, скучно только, хочется знать зачем всё это вообще вцелом для человечества. Наличие общей цели помогло бы легче переносить личные неурядицы, когда знаешь что есть какая-то надцель и ты несмотря на личные проблемы к ней идёшь легче жить и выживаемость возрастает в разы, не зря во времена сталинских репрессий в лагерях священники выживали там где другие умирали, вера и знание конечной цели делают с человеческой плотью чудеса. |
О! "Если бы Бога не было, Его стоило бы выдумать"(Вольтер) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
grani
Зарегистрирован: 25.03.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: 21.10.2008 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Looking
| Цитата: | | А в чём для вас конкретно общий смысл жизни? И часто ли вы об этом задумываетесь? Или пока это вам и не к чему, т.к. процесс жизнедеятельности на психологическом и физиологическом уровне итак достаточно стимулирует к жизни давая возможность не задумываться а просто наслаждаться процессом? |
О смысле жизни задумалась, когда потеряла своих близких. Смысла просто не стало.
Казалось бы, на самом деле, а зачем все это, когда все и всё, рано или поздно умрет.
Вы знаете, мне кажется я увидела смысл своей жизни, по крайней мере, я уверена. И в этом мне помогли, в том числе, и вот эти книги, фрагменты из которых хочется здесь привести. Может быть кому-то тоже будут полезными.
Майкл Ньютон
Предназначение души
"Каждый из нас где-то глубоко в сердце задает себе вопросы - кто я, зачем я родился, для чего мне дана эта жизнь, куда я уйду после смерти и что мне надо сделать в этой жизни?
Каждый из нас где-то глубоко в душе чувствует, что родился для чего-то очень важного. Только, увы, не всем из нас удается прожить жизнь так, чтобы понять и исполнить в этой жизни свое истинное предназначение."
"Я считаю, что перед нами распахнули духовную дверь, утверждая нашу бессмертность, потому что непродуктивность отрицания этого знания уже очевидна. Если что-то не работает на Земле, то в Мире Духа - насколько я могу судить, исходя из своей практики, - кое-что может быть изменено. Блоки "беспамятства" были заложены в человеческом существе с целью предотвратить преждевременную реакцию на определенные кармические события. Однако позитивный момент амнезии уже не может перевесить отрицательные проявления жизни в условиях пустоты и апатии, вызванных интоксикацией и прочими негативными факторами современного мира. Слишком много людей пытается уйти от реальности, потому что они не видят смысла своего существования. Помимо наркотиков и алкоголя, на людей оказывают воздействие и побочные эффекты высокотехнологичных обществ, приводящие их к духовной пустоте, поскольку они находятся во власти чувств своего телесного эго. Люди очень минимально связаны или вообще не связаны со своим истинным Я."
Майкл Ньютон.
Путешествия души.
"Тем людям, которые обратились ко мне за помощью как к гипнологу, я обязан всем, что я узнал о нашем происхождении и истоках. Они помогли мне понять, что главный аспект нашей миссии на Земле как душ — это, будучи отрезанными от нашего настоящего дома, ментально выжить. Находясь в человеческом теле, душа в высшей степени одинока. Относительная изоляция души на Земле в течение временной физической жизни усугубляется на сознательном уровне мыслями о том, что за пределами этой жизни ничего нет. Наши сомнения побуждают нас искать привязанности исключительно в физическом мире, который мы можем видеть. Научное знание о том, что Земля является лишь песчинкой на галактической «береговой линии» необъятного вселенского океана, усиливает наше чувство собственной ничтожности."
Колин К. Типпинг
Радикальное прощение
"- Вопреки бытующим на Западе религиозным представлениям, мы не являемся людьми, периодически переживающими духовный опыт; мы – духовные существа, переживающие человеческий опыт.
- У нас есть смертные тела, но есть также вечные души, остающиеся после смерти.
- Мы приходим в физическую жизнь с миссией: полностью пережить определенную энергетическую модель, чтобы прочувствовать связанные с данной моделью ощущения, а затем трансформировать эту энергию посредством любви.
- Жизнь не является случайным событием. Она имеет определенную цель и направлена на выполнение божественного плана. Для достижения этой цели нам предоставлена возможность в каждый момент делать тот или иной выбор и принимать решения.
- Мы создаем собственную реальность посредством закона причины и следствия. Мысли являются причинами и приводят к тем или иным следствиям в физическом мире. Реальность – отражение нашего сознания. Мир – зеркало наших представлений." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Looking
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 229
|
| Добавлено: 21.10.2008 20:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Ого! Может, поделитесь? Смыслом.
|
Настя, но Вы же понимаете, если бы я видел достаточный смысл в своей жизни, я бы не искал общий, на кой бы ляд он мне тогда дался, я бы тогда за малым большего ну никак не видел и смотреть бы не хотел, стоя вплотную к стене одноэтажного здания не видишь гору у подножия которой стоит это здание. В том-то и дело что в плане моей жизни я не вижу каких-то особых смыслов, обычная междуособевая борьба за женщину, за материальные ресурсы, затем защита потомства. А вот зачем всё это нужно и нужно ли, вот это для меня и вопрос. Кстати борец из менея совсем посредственный, по правде говоря и не боец вовсе, так что ни в одном из предстоящих поединков я вряд ли победителем буду, на всё что способен это тупо скулить о своей участи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 21.10.2008 21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вы же понимаете, если бы я видел достаточный смысл в своей жизни, я бы не искал общий |
Ну, не понимание, но предположение такое возникло. Looking, тогда и акценты можно расставить по-другому. Вы ищите свой собственный смысл - через общечеловеческий. Один из путей, но далеко не единственный. Это я к тому, что может быть в этом множестве того, что кто-то считает общечеловеческим смыслом Вам лично ничего не отзовется.
Ну и что- всегда можно выдумать свой
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 21.10.2008 21:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Looking пишет: | | Кстати борец из менея совсем посредственный, по правде говоря и не боец вовсе, так что ни в одном из предстоящих поединков я вряд ли победителем буду, на всё что способен это тупо скулить о своей участи. |
Можем пожалеть. Надо? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Looking
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 229
|
| Добавлено: 21.10.2008 22:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну и что- всегда можно выдумать свой |
теоретически хотелось бы найти настоящий, хотя понимаю что практически это всё субъективно, ведь с самого рождения мы всё информацию получаем от таких же людей как и мы, весь наш мир и его восприятие полнейший субъективизм.
| Цитата: | | Можем пожалеть. Надо? |
да я понимаю что всё это публичное самобичевание ни что иное как подсознательный сигнал с просьбой о помощи, конечно приятно когда тебя начинают жалеть и говорить что на самом деле ты лучше чем ты есть, уделяют тебе внимание, хвалят, приободряют Но в данный момент дело не в этом. На данном этапе я стараюсь объективно смотреть на себя и соотносить требования жизни и свои возможности, и перкрасно понимаю и знаю что ну не боец я. Поясню почему считаю это плохим. Насколько я на данный момент понял - жизнь это борьба, соперничество. И счастливы в этой жизни люди рождённые для борьбы, люди для которых нужна борьба, это их стихия, в силу психо-физиологических качеств они стремятся к борьбе и именно в ней находят наслаждение. И именно у таких людей жизнь полна событий, ощущений. Я же всю жизнь избегаю борьбы, т.к. абсолютно для неё не создан, для меня любая борьба это огромное препятствие и преграда, а преодолевать преграды я неспособен. А избегая борьбы я избегаю жизни, я не получаю ощущений и эмоций, тем самым уклоняясь от борьбы я избегаю жизни и скатываюсь к существованию.
То есть счастливы они не потому что чаще бывают победителями, а потому что сам процесс борьбы для них комфортен, а этот процесс борьбы и составляет 99% жизни, их счастье не в том что они чаще достигают цели а в том что сам процесс достижения цели их стихия, если же ты наделён обратными качествами и борьба для тебя неприемлима, значит твоя участь избегать жизни.
И вот когда я понял благодаря книге Веллера, жизненным наблюдениям, что счастливы лишь те кто создан для борьбы и труда, для кого сам процесс жизни доставляет наслаждение, что самое большое счастье это преодолевать трудности, сам процесс преодоления их. И соотнёс со своим психо-физиологическим портретом человека избегающего любой борьбы и конфликтов, для которого преодоление любой трудности подобно казни, то я понял что я не создан для жизни, по крайней мере для полноценной жизни, всё на что я способен это быть серым цементом связующим общество своей мягкостью и уступчивостью, да - такие как я нужны человеческому обществу, чтобы за счёт нас сглаживались краеугольные моменты, мы как смазка помогающая идти вперёд, но как же безрадосна и безлика эта доля смазки, цемента, мягкого уступчивого материала, как плохо быть бесформенной глиной, чтобы другие скульпторы лепили из нас свои творения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008
Сообщения: 4067
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 21.10.2008 22:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Вспомнилось: "У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба" (цитата, стихотворение маленького мальчика). 
Looking, а я думаю, что это здОрово - уметь НЕ БОРОТЬСЯ. Для меня это означает: человек способен быть внутренне независимым. Он ни на чем не настаивает и ничего не отстаивает, ни с кем не соперничает. Сколько времени и сил остается для жизни, т.е. для того, чтобы заниматься чем-то интересующим тебя, делать не то, что принято, престижно, успешно, а то, что интересно. Не сидит внутри эдакий гвоздик: "не успеешь! упустишь возможность! тебя обойдут!"
Неужели вы никогда не преодолевали преграды? Я не имею в виду соперничество. Преодоление преград может происходить плавно и НЕ мучительно, если вы спокойно погружены в процесс, заняты СВОИМ делом, если это - преграды ваши личные...
Может быть, вы - совсем не безликая глина, из которой кто-то что-то лепит, а скульптор, спокойно ваяющий свое в стороне от общей суеты...
Знаете, это я не утешаю вас. Совершенно искренне пишу - от лица вечного и неудачливого Рокового Борца (по Леви). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
