|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 01.08.2008 01:27 Заголовок сообщения: Существует ли Бог? |
|
|
[Отделено отсюда. Модератор.]
Ules пишет: | ИСКРЕННЮЮ вряд ли - потому что в ней всегда божья искра. |
А существует ли бог, который эти искры раздает? Этого-то никто не доказал еще. Потому любовь - чуство из материального мира, один из режимов работы мозга, которым можно управлять (включать и выключать), нажимая правильные кнопки в психике. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 01.08.2008 02:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | А существует ли бог, который эти искры раздает? Этого-то никто не доказал еще. |
Э... так не пойдет. Заявляете об материализме - будте последовательны. Существование бога не доказано и доказано быть не может, так как это вопрос не научный и научными методами (доказательством) получить ответ на него нельзя. Точно также как и на вопрос об первичности или вторичности материии. Вот это (ненаучность этих вопросов) доказано, доказано Юмом. Вы можете верить в первичность материи, можете не верить в существование бога, можете наоборот. Но приводить в качестве довода "не доказанность" уже не можете. Человечество вас не сжигает за отрицание бога, так как принята концепция свободы совести. Однако, это лишает вас права, запрещать другим верить в первичность духа и бога, как впрочем и остальным, запрещено обвинять вас в обратном. Фраза ваша не имеет смысла ни с точки зрения верующих людей, ни с точки зрения материализма. И с той и с другой точек зрения существование бога не доказуемо. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 01.08.2008 02:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Монах пишет: | Существование бога не доказано и доказано быть не может, так как это вопрос не научный и научными методами (доказательством) получить ответ на него нельзя. |
Тема, в общем-то, больше научная, чем психологическая, но, наука оперирует только проверяемыми знаниями. Раз проверить существование нельзя, то не существует. Это научный взгляд. Проверяемость, опровергаемость, нейтральная точка зрения. Библия проверяема? Коран проверяем? Или любая из подобных и идей? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 01.08.2008 02:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Раз проверить существование нельзя, то не существует. Это научный взгляд. | Нет, не научный. Т.к. здесь логическая ошибка. Раз проверить существование нельзя, значит, неизвестно существует или нет. А вот если проверено и доказано, что не существует -> не существует. Но это пока проверить и доказать тоже нельзя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 01.08.2008 02:27 Заголовок сообщения: Re: Существует ли Бог? |
|
|
Vik2 пишет: | Потому любовь - чуство из материального мира, один из режимов работы мозга, которым можно управлять (включать и выключать), нажимая правильные кнопки в психике. |
Я тут с вами согласен, с одной оговоркой. Вы знаете, у меня есть друг, очень сильный биохимик, действительно мощный. Провел массу исследований, прекрасно объясняет, что происходит с мозгом спортсменов из-за серьезных физических нагрузок (почему они, мягко говоря, иногда проявляют несколько сниженную мозговую активность), что им нужно есть, чтобы этого не было. Как жир образуется и как потом по организму мигрирует в зависимости от нагрузок, диет, стресса. Что человеку колоть нужно, чтобы у него увеличилась ориентация в пространстве и кому колоть уже бесполезно (достигнуть насыщение). Я не очень интересовался, но разумеется и существует и биохимический механизм любви. Про влюбленность он не говорил - но кто пил, поймет, что это достигается очень быстро, однако он упомнинал, что "убить" "плотскую" страсть вполне возможно и к этому даже иногда прибегают (правда с последствиями в других областях). Разумеется имеется биохимический механизм и им можно управлять.
Дело-то не в этом, дело в том, что человек обладает разумом и любовь может анализировать, кроме того, может привыкать к другим людям и оценивать это, принимать меры, страдать на уровне разума, а не на уровне тела. А вот с разумом пока полный швах - близко не подобрались, эмоции, секс, активность, способность ориентироваться, жир - это все если не подвластно (или дорого), будет подвластно в ближайшие годы (может десятилетия), а вот понять как устроен разум - тут все разбиваются, даже зацепок никаких нет. А ведь любовь это не только страсть и не только гормоны - разум тут играет серьезную роль. И вот здесь ничего не доказано - вы можете верить в то, что разум материален, это да. Я тоже в это верю. Но всегда оговариваться в то, что вы в это верите, но не знаете наверняка. Доказательств этому нет, только гипотезы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 01.08.2008 02:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Тема, в общем-то, больше научная, чем психологическая, но, наука оперирует только проверяемыми знаниями. Раз проверить существование нельзя, то не существует. Это научный взгляд. Проверяемость, опровергаемость, нейтральная точка зрения. Библия проверяема? Коран проверяем? Или любая из подобных и идей? |
Я ровно про это и говорю, вопрос "не научный", как вы думаете сколько человек пыталась доказать существование Бога, а потом доказать обратное? Навалом и вопрос этот решен ещё в XVIII веке. Максимум, что удалось доказать, это "не научность" вопроса, но доказать строго. Т.е. наука не может ответить на этот вопрос и вопрос лежит вне её кометенции. Говоря строго, он её просто не интересует - поэтому математиков, пытающихся доказать существование Бога вышвыривают из институтов за проф-непригодность. Верь себе, если это требует наука, но не следует смешивать "научные" методы и "не научные" вопросы. Наука занимает в современном мире огромную роль, но не все. Мы не являемся полностью научной цивилизацией - искусство, религия и философия лежат как раз вне рамок науки. И вот тут начинается слабое место любого материалиста - тут вам и возражают и возражать приходится не на научном языке, а с позиции религии, с позиции искусства, с позиции философии (только последняя оперирует научными методами).
Если мировозрение не научно, его нельзя отрицать - мировозрение это не наука. Как только вы введете в качестве критерия научность, тут же получите зарет на искусство, свободу мысли, совести и весь сопуствующий букет вроде Святой Инквизиции. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мышка
Зарегистрирован: 25.03.2006 Сообщения: 158
|
Добавлено: 01.08.2008 02:43 Заголовок сообщения: существует ли Бог? |
|
|
а так ли уж это важно на самом деле?.... Если мы принимаем некое учение на веру, то зачем доказательства? если не верим, то тогда почему задаемся этим вопросом? ну не хочешь не верь и всё. В любой релии есть глубокий философский смысл, есть и фанатичная глупость. Любая религия огромный культурный и исторический пласт развития человечества, и ... одновременно причина больших человечских жертв и драм. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 01.08.2008 02:52 Заголовок сообщения: Re: существует ли Бог? |
|
|
Мышка пишет: | а так ли уж это важно на самом деле?.... Если мы принимаем некое учение на веру, то зачем доказательства? если не верим, то тогда почему задаемся этим вопросом? ну не хочешь не верь и всё. |
Это не важно, когда вы принимаете все мировозрения и считаете их равноправными. Однако, если вы принимаете только материалистическое мировозрение - у вас появляется чувство не удовлетворенности. Ведь все материалистическое мировозрение построенно на доказательствах - строгих, четких и красивых. Однако, приходится верить в первичность материи или материальность любви или не существование Бога. И от этого противоречия избавиться нельзя - приходится вводить аксиомы (а их ой как не любят в науке - с параллельными линиями провозились 2000 лет, откопав геометрии Лобачевского, Римана, искревленное пространство-время). Приходится вводить веру, а метод-то из соседнего мировозрения, которое не принимается. Это не приятно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Йоко
Зарегистрирован: 25.08.2007 Сообщения: 294 Откуда: Восток России
|
Добавлено: 01.08.2008 04:49 Заголовок сообщения: Re: Существует ли Бог? |
|
|
Vik2 пишет: | А существует ли бог, который эти искры раздает? Этого-то никто не доказал еще. |
Еще в школе вычитала где-то фразу: Нет никаких доказательств существования Бога. Нет никаких доказательств, что Бога нет. Все основывается на вере. Автора не помню.
Фраза, по-моему, верная Тысам вибираешь во что верить.
Только не закидывайте меня логическими ошибками этой фразы! Мне нравится общий ее смысл. _________________ Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 01.08.2008 08:00 Заголовок сообщения: |
|
|
А в этой фразе никаких логических ошибок я не вижу. И сама тоже так думаю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ВсемПривет
Зарегистрирован: 13.09.2006 Сообщения: 1228 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 01.08.2008 09:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Монах Цитата: | Существование бога не доказано и доказано быть не может, так как это вопрос не научный и научными методами (доказательством) получить ответ на него нельзя. Точно также как и на вопрос об первичности или вторичности материии. Вот это (ненаучность этих вопросов) доказано, доказано Юмом. | А ссылку можно?Интересно было бы взглянуть. Постулат такой, я слышала и не раз. Но вот сами доказательства - вроде не видела. _________________ Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 01.08.2008 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
ВсемПривет пишет: | А ссылку можно?Интересно было бы взглянуть. Постулат такой, я слышала и не раз. Но вот сами доказательства - вроде не видела. |
Ой, вот с этим проблема, Юма у меня растаскали знакомые, да и не просто указать конкретное место - уж больно товарищ занудный - он все сто раз передоказывает, копается над проблемой, копается...
Лучше отталкиваться от постулата непозноваемости бога, принятого в библии и читать Канта "Критика чистого разума" (то ещё чтение тоже), где он выводит "вещи в себе" и обозначает барьеры познания. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 01.08.2008 15:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Мда. Ну, и как-то не очень приятно о себе понимать, что что-то нашему разуму может быть просто "не по зубам" на этом этапе эволюции, да?
Раз за последние 2000 лет ничего нового не доказалось в этом вопросе, так стал быть его и нет. Вот и некоторые "древние" философы также думали, как мы. А если на минуточку принять во внимание весь, ну хотя бы известный нам из истории, период существования человечества, да сделать поправку на темп его эволюции, то может те, что пытались за 2000 тысячи лет до нас, разобраться в тех же вопросах, не такие уж и древние, не?
Одно радует - сейчас бы Иисуса из Назарета может не распяли , да и Галилея не мучали, и Бруно не сожгли, просто не стали бы слушать, объявив сумасшедшими, ну на крайний случай, если б сильно воду мутили, срок бы дали, чтоб подумали на досуге. Они ж доказать ничего не могли нам тоже. Нас же так просто с толку не собьешь, мы - материалисты. Эка невидаль - по воде, семь хлебов, лечит/воскрешает... самозванец, фокусник и шарлатан. А этот - вообще наглец, вертится она видишь ли у него, у нас же не вертится, правильно? А так-то что ж, не доказуемо в принципе, раз доказать не можем.
И вот приходит на ум давно известное: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (первый этап осмысления человеческим Разумом нового Знания ).
Но это, конечно, если не закрывать глаза на эволюцию, которая, как мне раньше всегда казалось, сугубо материалистичная теория.
Ну, и как-то чуть спокойнее, чуть критичнее, чуть скромнее к себе относится, что ли. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 01.08.2008 15:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата подходящая вспомнилась: "Возможно, Земля действительно вращается вокруг Солнца - но мне в моем деле это не пригодится!" (Шерлок Холмс)
Наверное, Бога находит для себя только тот, кто ищет. Так же, как безусловную любовь и многие другие нематериальные вещи. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мышка
Зарегистрирован: 25.03.2006 Сообщения: 158
|
Добавлено: 02.08.2008 00:01 Заголовок сообщения: существует ли Бог? |
|
|
вот и я говорю что отношение к религии это вера и выбор каждого. Его никто ни в праве судить. Но и верующие люди не вправе судить атеистов. Лично я честно могу сказать что я не знаю есть ли Бог. Раньше была более категоричной атеисткой, сейчас просто понимаю что религия это "не моё", точнее назвать себя верующим чекловеком не могу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 02.08.2008 01:53 Заголовок сообщения: Re: существует ли Бог? |
|
|
Мышка пишет: | Его никто ни в праве судить. Но и верующие люди не вправе судить атеистов. |
Более того, это закреплено юридически в качестве одного из законов нашей конституции. Поэтому любого, кто пытается судить человека за веру или не верие, можно смело тыкать в неё. |
|
Вернуться к началу |
|
|
белла
Зарегистрирован: 08.02.2008 Сообщения: 89
|
Добавлено: 02.08.2008 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
дело в том что никакими доказательствами никого не убедить в том, что бог есть. всегда будет какое нибудь нет.
поэтому отвечу с собственного опыта. вера в бога это не убеждение человека, а награда, дар свыше.
приходит время и просто открываются глаза и обычно это совершенно неожиданно -был атеист и вдруг в один миг ты просто это знаешь, что он ЕСТЬ! кому то это приходит раньше, как моей дочке в совсем раннем возрасте. или как мне после 30. кому то может и 80.
и понимаешь только потом, почему никого в этом убедить нельзя. в этом не убедишь. просто потому что ты знаешь, а не думаешь.
а знать и думать это разные вещи. |
|
Вернуться к началу |
|
|
pereyra
Зарегистрирован: 02.08.2008 Сообщения: 37
|
Добавлено: 02.08.2008 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | И вот здесь ничего не доказано - вы можете верить в то, что разум материален, это да. Я тоже в это верю. |
Материальное-идеальное - филосовская диалектическая пара противоположных категорий, которые "придуманы" для познания действительности. Рассуждения на тему "мысли материальны" несерьёзны. |
|
Вернуться к началу |
|
|
белла
Зарегистрирован: 08.02.2008 Сообщения: 89
|
Добавлено: 03.08.2008 23:35 Заголовок сообщения: |
|
|
я почему то вспомнила наш отечественный мистический фильм-"ведьма" с Крюковой. наверное этот фильм точнее бы передал то, что я хотела сказать. история очень реальна. хотя некоторым покажется что такого не может быть. может. и суть именно та, что был человек, совершенно далекий от бога. разгильдяй и пьяница. один миг перевернул его жизнь с ног на голову. изменил все. что то похожее было и со мной. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 04.08.2008 00:38 Заголовок сообщения: |
|
|
pereyra пишет: | Рассуждения на тему "мысли материальны" несерьёзны. | Под "рассуждениями" что подразумеваете? Доказательства, веру, треп (последний, которому тут все предались всегда несерьезен, тут заранее согласен )? |
|
Вернуться к началу |
|
|
obraz
Зарегистрирован: 15.06.2008 Сообщения: 88
|
Добавлено: 10.08.2008 18:34 Заголовок сообщения: |
|
|
1) религиозный бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться со всемогуществом и всеблагостью религиозного бога?
2) может - ли всемогущий бог создать существо могущественнее себя?
3) может - ли всемогущий бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
4) может - ли всемогущий бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д. в таком роде?
5) если бог создал вселенную, то кто создал бога?
6) если бог всеблаг, то как он может кого - то наказывать, то есть причинять кому - то вред и страдания?
7) может - ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Йоко
Зарегистрирован: 25.08.2007 Сообщения: 294 Откуда: Восток России
|
Добавлено: 10.08.2008 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Образ, послушайте.
Что вы доказываете - что Бога нет? Да, атеисты с вами согласятся.
А я верю в Бога. Понимаете, верю, не знаю, не разумом понимаю, а верю. Можете сказать что слепо и фанатично. Но меня - не переубедить самыми изощренными вопросами. И, думаю, не только меня.
Я ж не доказываю вам, что Бог есть? Не верите в Него - и замечательно. Верю я в Него - и тоже на здоровье.
У каждого - своя правда. Вот умрем- узнаем как оно на самом деле.
А сейчас чего воздух-то сотрясать? _________________ Общеизвестными аргументами он пытался доказать общеизвестную чушь... (с) Стефан Цвейг |
|
Вернуться к началу |
|
|
adel
Зарегистрирован: 09.08.2008 Сообщения: 14
|
Добавлено: 10.08.2008 20:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Раньше, в детстве еще, мне так страшно становилось, когда я думала: а вдруг Бога нет? А сейчас думаю: да, Бога нет, но я верю. Бога, конечно, нет как объективного начала. Он у каждого внутри. _________________ "Никто из вас не подумал: стану не палкой, а чем-то другим. У всех лишь одно желание - стать ОСОБЕННОЙ палкой."
Кобо Абе, "Человек-палка" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 11.08.2008 01:04 Заголовок сообщения: |
|
|
obraz пишет: | 1) религиозный бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться со всемогуществом и всеблагостью религиозного бога?
2) может - ли всемогущий бог создать существо могущественнее себя?
3) может - ли всемогущий бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
4) может - ли всемогущий бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д. в таком роде?
5) если бог создал вселенную, то кто создал бога?
6) если бог всеблаг, то как он может кого - то наказывать, то есть причинять кому - то вред и страдания?
7) может - ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать? |
Вы простите только себя читать умеете? Если да, то как вы научились читать? Если нет, то что же вы из пустого в порожнее? Вы что ж думаете, люди (причем поумнее нас с вами) не задавались этими вопросами... Невозможно с точки зрения логики подходить к вопросу Бога - так как его специально вне логики расположили постулатом "не познаваемости Бога", а значит все логические вопросы которые вы тут озвучили не имеют значения с точки зрения религии. Ведь отрицать не будете, что они с точки зрения религии вопросы бесполезны (Бог и его действия не познаваемы), вы ведь не богослов? В теме вы признались, что выбираете объективную реальность в противовес духовной, так?
А с точки зрения науки и логики вопрос существования Бога вообще не имеет смысла, уж можете мне поверить - устал уже это повторять. Любой человек, материалист, использующий метод доказательства, поминающий Бога, справшивающийся про Бога, пытающийся что-то доказать - профан и неучь, позорящий науку и людей создаваших науку и её методы, не знакомый с историей развития науки и граничными условиями познания. Таких из науки гонят при первой удобной возможности (действительно гонят, без красного словца).
PS А если так, о чем вы говорите, вы не заметили, что костров не существует больше, что государство и религия разделены? Не задумывались как, почему и зачем это произошло? Я понимаю, тяжело признать, что воинствующие атеисты, как и палладины уже несколько сот лет как не нужны, что спор разрешен и давно. Что хочется поспорить, несколько десятков лет положить на это, но это уже никому не нужно, так потрепаться разве что... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 11.08.2008 01:16 Заголовок сообщения: |
|
|
adel пишет: | Бога, конечно, нет как объективного начала. | Вот действительно глубокая и правильная мысль. Причем фраза "Бог, как субъективное начало" вообще смысла не имеет. А в материализме нет ничего кроме объективного и субъективного, все, что вне этого - не рассматриваивается, так как не существует.
PS Понимаю, obraz, хочется и рыбку съесть, материалистом признаться и Бога поругать, все-таки допустив его существование, на том основании, что миллионы людей имеют отличное от него мировозрение (объективно). Но тут уж ничего поделать нельзя - либо признавать существование Бога и его непознаваемость, либо забыть об его существовании и рассматривать людей и то, что они могут иметь отличное от вашего мировозрение (и это законодательно закреплено, т.е. отказывая другим в их мировозрении - вы нарушаете конституцию страны, в которой живете). |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|