|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 01.07.2009 21:07 Заголовок сообщения: Общаться не зацикленно на цели... как это сделать? |
|
|
Здравствуйте! Есть небольшая проблема... За последний год я поглупела очень сильно - общаюсь с парнями, которые не хотят обязательств, и меня это смущает, но я терплю, а потом срываюсь...и всё опять коту под хвост!
Иногда думаю, что парни после 25 уже не способны на чистые чувства, они отравлены цинизмом, и нечего ждать лучших отношений... Так что соглашаюсь на всё... Но внутри есть протест! Как быть? Что-то менять в себе? _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 01.07.2009 21:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Так в чем вопрос? Как женить на себе парня?
Или вам нужны чистые чуства?
Чего вы добиваетесь? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 01.07.2009 22:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, вот на такой вопрос напрашивается ответ: соглашайтесь на то, чего Вам хочется, и не соглашайтесь на то, чего не хочется, и будет счастье.
А для более серьёзного ответа и вопрос бы изложить как-то поподробнее |
|
Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 1002 Откуда: Россия
|
Добавлено: 02.07.2009 09:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, абстрактных обязательств никто не хочет…
Знаете, Ольга, я в юности, будучи слишком самоуверенной, тоже думала что если парень словами или поведением дает мне понять, что не хочет обязательств, значит
1. я ему конечно очень нравлюсь (а как же иначе )
2. но просто он еще не готов на что-то большее вообще ни с кем, даже с таким чудом, как я
Вообще, парни, они такие стеснительные существа , им легче вести себя так, чтобы девушка его сама бросила, чем прямым текстом говорить, что она не героиня его романа. Но некоторые девушки предпочитают не замечать этих толстых намеков и упрямо гнут свою линию, попутно жалуясь подругам, что он такой-сякой.
А этот же парень, когда понимает, что наконец-то попалась девушка- самое оно, становится и внимательным, и заботливым и ... короче тут он сделает все, чтоб девушка никуда от него не делась. Так что Вас тоже когданить сгребут в охапку, Вы и мявкнуть не успеете )))
Ольга, а что в Вашем понимании значит "соглашаюсь на все"?
А насчет "как быть"... Думаю, перво-наперво, пошире раскрыть глаза и не пытаться увидеть в отношениях то, чего там нет. Не тратить время на людей, которые в тебе не заинтересованы.
Цитата: | парни после 25 уже не способны на чистые чувства, они отравлены цинизмом, и нечего ждать лучших отношений. |
как?! неужели все?
а я вот часто встречаю молодых мужчин, ну таких... прям мечта! И каждый раз думаю: и кому это солнышко достанется? Я их теперь к Вам буду посылать ))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 1002 Откуда: Россия
|
Добавлено: 02.07.2009 10:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Перечитала название темы...
А что если общаясь с противоположным полом, представлять себя малышами, которые играют в песочнице Без разделения полов. Никто не ждет никакого продолжения. Провели время приятно - и хорошо. Агрессивный малыш - отойдем от него, будем общаться с другим Смешно конечно, но мне помогало в свое время настроиться на позитив. И именно из такого общения вырастали потом хорошие, добрые отношения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 02.07.2009 18:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Так в чем вопрос? Как женить на себе парня?
Или вам нужны чистые чуства?
Чего вы добиваетесь? |
Чистых чувств хочется в первую очередь!
Вопрос также в том, что возможно парень думает, что я добиваюсь одной цели - свадьба - и боится. Может, у меня вид такой ищущий... Хочется убрать в себе желание стабильности и брака. Но как-то не получается не хотеть то, чего хочется. И вот вам пожалуйста - это же видно всем парням невооруженным глазом!
А сейчас, кстати, мне нынешний мой парень нравится просто потому что он есть... Торопиться пока рано, я смакую каждый момент, но никак не могу убить в себе желание брака! Это прям наваждение - я мечтаю об этом почти каждый день... Боюсь разрушить всё глупым поведением...
Однако, всё равно упорно поддаюсь несмотря на советы воздерживаться от близости и сдерживать претендента. Я понимаю что это ошибочная тактика, но хочу быть искренней... _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 02.07.2009 23:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Galateya пишет: | Перечитала название темы...
А что если общаясь с противоположным полом, представлять себя малышами, которые играют в песочнице Без разделения полов. Никто не ждет никакого продолжения. Провели время приятно - и хорошо. Агрессивный малыш - отойдем от него, будем общаться с другим Смешно конечно, но мне помогало в свое время настроиться на позитив. И именно из такого общения вырастали потом хорошие, добрые отношения. |
Спасибо! Это действительно хороший способ настройки на простое легкое общение. И ничуть даже не смешно...
Но тут главное - моя несамодостаточность... Из этого вытекают все проблемы в моей жизни, а не только эта.... _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 03.07.2009 15:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Olga_M пишет: |
Чистых чувств хочется в первую очередь!
Хочется убрать в себе желание стабильности и брака. |
Так есть в вас желание стабильности и брака или нет?
Достижение цели начинается с осознания цели.
Если я верно вас понял, то эмоционально вы хотите стабильности и брака (раз вам, по вашим словам, приходится "убирать" в себе такое желание, а ведь не нужно же убирать то, чего и так нет), но морально (или Родителем, если говорить в терминах Э. Берна) вы осуждаете это желание?
И еще, вы можете дать определение, что такое в вашем понимании "чистые чуства"? Что в чуствах "чистое", а что их "загрязняет"? С вашей точки зрения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 04.07.2009 17:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Да-да-да, вы правильно поняли, эмоционально хочу, а чисто-рассудочно запрещаю себе это хотеть. Потому что не дело связывать хорошего человека, только потому, что мне надо замуж, и гнуть его под свои цели, так как у меня возраст, видите ли, детородный.
И стабильность - это своего рода болото, стабильность в паре может существовать только если оба этого хотят и полностью этим удовлетворены. А так - это тоже будет эмоциональное насилие с последующим расставанием.
Чистые чувства - это чувства к человеку, без приспосабливания его к своим целям и целям общества (девушке, видите ли, положено замуж, так что ты давай... сделай это для меня... я хочу угодить обществу за счет тебя...). Это насилие, я думаю, никому не хочется быть игрушкой в чужих руках. Чистые чувства - это любовь к человеку в любом случае - он рядом или далеко, он в браке или в свободных отношениях, это просто нежность без использования, это забота и теплота, доброта и взаимопомощь, поддержка и компромисс.
Как я все-таки слаба! Не выдерживаю отношений без цели, просто ради самих отношений! Мерзкая дрянь внутри меня говорит - "вот хорошо бы он был твой, надо его присвоить...". Моральных сил бороться с собой иногда не хватает. _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 04.07.2009 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
На мой взгляд ваш запрет назвать рассудочным нельзя. Это запрет моральный. Он не рационален. Рационализм указывает вам путь к цели, но саму цель указывают только эмоции.
Любовь "чистая", можно сказать - платоническая, иррациональная, любовь без причин - бывает между кровными родственниками, например, это любовь мамы к ребенку. Но любовь между полами начинается с полового влечения, это по природе своей "любовь за что-то". Потому, по-моему, если вы пытаетесь разделить неделимое и подходить к половой любви с той же точки зрения, что и к любви к своим родителям, то вы обрекаете себя на неудачу, на разлад с реальностью.
Для женщины желание "сцапать" мужчину - привязать его к себе навсегда - так же естественно, как для мужчины желание сделать женщине ребенка. И не разум, а родительские запреты и воспитание в вас бунтуют против этого закона природы.
Я думаю, что вам стоит осудить свои псевдоморальные запреты как мешающие вам жить. Вы ищете несуществующее. Вместо поисков платонической любви более полезно искать мужа. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 04.07.2009 21:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Для женщины желание "сцапать" мужчину - привязать его к себе навсегда - так же естественно, как для мужчины желание сделать женщине ребенка. И не разум, а родительские запреты и воспитание в вас бунтуют против этого закона природы.
Я думаю, что вам стоит осудить свои псевдоморальные запреты как мешающие вам жить. Вы ищете несуществующее. Вместо поисков платонической любви более полезно искать мужа. |
Есть также закон природы о полигамности мужчин. Так что наши запросы никогда не совпадут. Его запрос - как можно больше женщин, мой - привязать его только к себе одной. Это противоречие браком не решается. Скорее браком замыливаются глаза мужчине. Или он вступает в него на эйфорическом подъеме, или с выгодой для себя, или из-за залёта, морального нажима и т.п. А в общем, брак - это хорошо только для женщины и детей. Чтоб умный мужчина после 30 лет обдуманно и осознанно вступил в брак, надо очень постараться. И то, есть такие мужчины, которые при любых обстоятельствах в него не вступят. _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 1002 Откуда: Россия
|
Добавлено: 04.07.2009 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Olga_M пишет: | А в общем, брак - это хорошо только для женщины и детей. Чтоб умный мужчина после 30 лет обдуманно и осознанно вступил в брак, надо очень постараться. И то, есть такие мужчины, которые при любых обстоятельствах в него не вступят. |
Тургенев, кажется, сказал что-то подобное (за точность высказывания не ручаюсь, - достала из глубин памяти ):
я бы отдал все свои произведения только за то, чтобы была на свете женщина, которая переживала бы о том, что я опоздал к обеду.
А Вы говорите "не хотят"...
К тому же мужчинам брак можно сказать жизненно необходим: женатые мужчины живут дольше . А вот замужние женщины - как раз наоборот . Так что кто тут паразит, еще очень не ясно Да, Вик?
Ольга, скажите, а если завтра с Вами познакомится убогая посредственность мужского полу с намерением встречаться... согласитесь?
А если через месяц встреч (таких же убогих, как и он сам) эта посредственность скажет: давай поженимся... ответите согласием? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 04.07.2009 22:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Olga_M пишет: | Есть также закон природы о полигамности мужчин. |
Именно его я и имел в виду. Я хотел вначале написать "так же естественно, как для мужчины желание сделать женщине ребенка и найти себе после этого следующую женщину", но написал более мягко, чтобы не высказывать сразу все жестокие факты. Но раз вы сами осознаете - то да, мужчины полигамны, женщины моногамны.
Olga_M пишет: | Так что наши запросы никогда не совпадут. Его запрос - как можно больше женщин, мой - привязать его только к себе одной. Это противоречие браком не решается. |
Браком эта проблема не решается глобально. Но для отдельно взятой семьи вполне можно построить семейное счатье. Ну даже если там пару раз за всю жизнь и сходит налево культурно и не демонстративно - это не так уж катастрофично. Не 100% браков распадается; часть браков живет до смерти одного из партнеров или даже их обоих.
Olga_M пишет: | Или он вступает в него на эйфорическом подъеме, или с выгодой для себя, или из-за залёта, морального нажима и т.п. |
Брак, заключенный на эйфорическом подъеме, имеет все шансы быть счатсливым. Просто надо этот подъем стараться продлить как можно дольше, а там мужчина привыкнет иметь под рукой женщину - и все, что с ней связано, как то секс, приготовку пищи, уборку и т. д. - и его уже калачом не выманишь из семьи.
Olga_M пишет: | А в общем, брак - это хорошо только для женщины и детей. Чтоб умный мужчина после 30 лет обдуманно и осознанно вступил в брак, надо очень постараться. И то, есть такие мужчины, которые при любых обстоятельствах в него не вступят. |
Брак выгоден мужчине в старости. До 60 лет - не очень, и потому те, кто женятся не по эйфории, женятся де-факто по рассчету. Ведь мужчина не будет всю жизнь молодым и красивым. В 60 молодые волки съедят его, если он будет одинок, а имея семью и детей, он станет почтенным старейшиной рода
В 60 лет многие мужчины без детей и семьи жалеют о том, что не завели их.
Так что мужчине брак тоже предоставляет определенную выгоду - выгоду "золотого парашюта" на старость. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 08.07.2009 18:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Galateya пишет: | Ольга, скажите, а если завтра с Вами познакомится убогая посредственность мужского полу с намерением встречаться... согласитесь?
А если через месяц встреч (таких же убогих, как и он сам) эта посредственность скажет: давай поженимся... ответите согласием? |
Знаете, когда ко мне раньше приставало большое количество "убогих посредственностей", я думала - надо найти любимого, особенного, достойного... А теперь, вдоволь наобщавшись со "сложными, интересными натурами", пришла к выводу о слишком высокой самооценке таких людей и также в том, что они сами себя не понимают (что они хотят), слишком всё усложняют, много размышляют и колеблются в решениях. Так что простые обычные люди в чём-то легче таких "звезд".
Девушки часто себя недооценивают, чего не скажешь о парнях (кроме разве что самых убогих).
Вывод - не надо было переоценивать себя, потому что меня итак недооценят, и не быть идеалисткой. Каков шанс, что тот, кого я люблю, полюбит меня?
К тому же с точки зрения самих "сложных, многогранных личностей", их ценность растёт вместе с их возрастом (чего не скажешь о женском возрасте ). Я думаю, с возрастом они просто умнеют еще больше, и становятся просто недосягаемы для меня. _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 08.07.2009 19:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Vik2 пишет: | Брак, заключенный на эйфорическом подъеме, имеет все шансы быть счатсливым. Просто надо этот подъем стараться продлить как можно дольше, а там мужчина привыкнет иметь под рукой женщину - и все, что с ней связано, как то секс, приготовку пищи, уборку и т. д. - и его уже калачом не выманишь из семьи.
|
Над золотым парашютом ржала под столом минут 10.
По-моему, золотой парашют скоро нужен будет мне.
Насчет эйфорического подъёма - ну где взять столь романтические чувства и накал страстей у мужчины за 30?
Если вы это субъективно написали, тогда может познакомимся?
_________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 08.07.2009 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Olga_M пишет: | Над золотым парашютом ржала под столом минут 10. |
А зря.
Olga_M пишет: | По-моему, золотой парашют скоро нужен будет мне. |
И вам тоже, и ему.
Olga_M пишет: | Насчет эйфорического подъёма - ну где взять столь романтические чувства и накал страстей у мужчины за 30?
Если вы это субъективно написали, тогда может познакомимся?
|
Можем, конечно, но я на своем эйфорическом подъеме уже женился... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зая
Зарегистрирован: 08.05.2006 Сообщения: 1168
|
Добавлено: 08.07.2009 20:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | За последний год я поглупела очень сильно - общаюсь с парнями, которые не хотят обязательств |
Оль, а как вы узнаёте, что он "не хочет обязательств"?
Что значит - "соглашаюсь на всё"?
Сколько было "таких" парней за последний год?
Желание выйти замуж абсолютно логично и понятно, но ведь хочется рядом именно Любимого! А не просто объеkт для замужества, ведь так?
Знаю многих мужчин за 30, кто хочет семью и детей. Поэтому не надо себе делать неправильные установки. Просто Ваш Любимый еще пока не появился. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 13.07.2009 19:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Зая пишет: |
Оль, а как вы узнаёте, что он "не хочет обязательств"?
Что значит - "соглашаюсь на всё"?
Сколько было "таких" парней за последний год?
Желание выйти замуж абсолютно логично и понятно, но ведь хочется рядом именно Любимого! А не просто объеkт для замужества, ведь так?
Знаю многих мужчин за 30, кто хочет семью и детей. Поэтому не надо себе делать неправильные установки. Просто Ваш Любимый еще пока не появился. |
Соглашаюсь на всё - это значит отрываюсь по полной и не думаю о последствиях.
За последний год было трое таких. И один не такой. Тот, который сейчас.
Часто парень сам говорит, что он не хочет или не может женится "вообще" или "пока", и "живет в свое удовольствие". После таких заявлений с этим парнем остаются только девушки, которые хотят оторваться или верят, что смогут его переломить, перехитрить, и т.д или вообще овцы. То есть потенциальные претензии и проблемы он такими фразами сразу пресекает. И я остаюсь, пытаюсь абстрагироваться и получить удовольствие, убеждая себя, что брак - не самое ценное в жизни, и что тратить время только на парней с перспективой - это как-то слишком цинично. Если парень нравится мне, я буду тратить на него время в любом случае.
Мы с нынешним моим парнем любим друг друга, но он женат. Однако с женой не живет (она в другом городе). У них сынишка 5 лет. Он ездит к ним только из-за сына (очень любит его, долгое время пытался всё наладить ради ребенка, но похоже у него не получается). Сама его не тереблю, не требую, не жду, просто наслаждаюсь тем что есть. Он вообще добрый, детей любит, животных, живет один на квартире 2 года и соскучился по женской ласке. _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dikovinka
Зарегистрирован: 01.04.2006 Сообщения: 621
|
Добавлено: 15.07.2009 14:36 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Dikovinka (20.08.2013 09:02), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 15.07.2009 18:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Dikovinka пишет: | Ольга, я думаю, что Вам нужно изменить отношение к браку. Вот обратите внимание, Вы говорите о браке как о клетке, в которую нужно заманить мужчину, пока он тёпленький, а потом резко захлопнуть. Бах! И всё, мой голубчик! А кто согласен жить в клетке? Вы бы согласились?
Откажитесь от стереотипов, многие из них уже устарели. И вообще они исключают возможность развития творчества, скучно же с ними! |
Вы, конечно, правы. Хорошо подметили. Просто надо как-то себе объяснить, что если человек боиться надежности, может бросить меня через несколько лет после того как помотает хорошенько, а я в 30-35 лет без любимого, без детей и в расстроенных чувствах... Можно конечно проматывать свою жизнь так бездарно. А если человек хочет общаться с перспективой, брак не будет для него пугающим. А будет как гарантия и залог того, что у нас всё будет хорошо. Что мы уверены друг в друге и хотим жить вместе, да не для тренировки, а надолго. Что ты хотим настоящую семью, хозяйство, детей, а не ходить в гости и держать дистанцию...
Ну что я сделаю с собой! Я просто упёртая! Непробиваемая... _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008 Сообщения: 1139
|
Добавлено: 15.07.2009 18:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Olga_M, гарантированного пути к браку нет, есть только гарантированный путь к безбрачию.
Вот меня моя жена взяла как раз тем, что не требовала никаких гарантий. Хочешь секса - на секс, хочешь кушать приготовлю - на кушай и т. д.
Не знаю, действует ли это на всех мужчин, но на меня подействовало. Я решил: "Хммм... а ведь она по хозяйству очень даже пригодится. Почему бы не подписать с ней, так сказать, долгосрочный контракт?"
Правда, на мне ей повезло: я осуждаю сожительство без брака, а потому, когда решил, что по хозяйству она полезна, то сразу предложил выйти за меня. Другой бы позвал просто жить. Но тут можно подойти творчески. Главное понять, что если вы с мужчиной будете торговаться, то выторговать столь дорогостоящую вещь, как брак, будет тяжело. Потому лучше делать вид, что вы альтруист, и тогда мужчина на эйфории тоже может повести себя по-альтруистичному. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dikovinka
Зарегистрирован: 01.04.2006 Сообщения: 621
|
Добавлено: 15.07.2009 19:49 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Dikovinka (20.08.2013 09:01), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 16.07.2009 20:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Dikovinka пишет: |
Вы готовы дать слово, что не влюбитесь больше ни в кого другого?
Что никогда не покините семью?
Что всегда будете вместе счастливы?
Что выдержите все трудности вместе?
Что будете помогать вырастить детей?
Браки ведь заключаются где-то там, на небесах... |
Сейчас мне кажется что всё это правда... _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dikovinka
Зарегистрирован: 01.04.2006 Сообщения: 621
|
Добавлено: 17.07.2009 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Dikovinka (20.08.2013 09:00), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Olga_M
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 44
|
Добавлено: 19.07.2009 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Dikovinka пишет: |
Ольга, взгляните на ситуацию с позиции другого человека, например, будущего мужа. Эмпатия помогает разрешить многие вопросы. |
Эмпатия имеет место быть, если я могу знать как отреагирует он, а я не могу, потому что не знаю его истинных чувств. Может пройти много лет, пока я узнаю основные установки и способы реакции любимого... В этом основная сложность - верю в лучшее, что со временем все станет легче, что я буду знать больше о нем, но со временем всё только сложнее... Ещё большая сложность - угадать истинные планы человека - что он ждет и хочет от отношений. Когда живешь отдельно, встречаешься урывками, это сложно. _________________ Не можешь удушить - обними! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|