|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 13:40 Заголовок сообщения: Семья и путь |
|
|
Не знаю, куда эту тему, в «Куда жить» или все-таки сюда, в «Травматологию...»...
Вчера муж крестил ребенка друга. Пришел вечером домой и сказал, что решил стать священником. Мол узнал, что это как-то можно и без семинарии, и что понял — именно это ему в жизни надо.
А у меня, надо сказать, с христианством взамоотношения такие... никакие. Крестилась я в 18 лет, но с тех пор много воды убежало, и я поняла — не мое это, далеко от меня очень, мир я по другому совсем чувствую.
Когда мы с мужем познакомились, он никаких склонностей христианских не проявлял. Ко всем религиям и мировоззрениям относился терпимо. У него были даосские духовные саны (он мастер боевых искусств), но после женитьбы он, говорит, от них отказался (поскольку они только для неженатых. Я, кстати, не знала, что женитьба накладывает такие ограничения, это он потом уже сказал, что семья ему важнее).
Так вот вчера, после того, как он сказал, что хочет быть священником, я сказала, что, увы — матушкой быть никак не смогу. И если это действительно такой будет у него выбор, то не буду настаивать на том, чтобы он оставался со мной. Потому что выбор человека надо уважать, а семья — не должна быть камнем на шее, который не дает возможности самореализоваться.
На это он сказал, что если я категорически против — он не будет этого делать, потому что ради семьи надо жертвовать...
В общем, не так как-то все... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mihail
Зарегистрирован: 01.10.2009 Сообщения: 970
|
Добавлено: 07.12.2009 14:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Nipa-niatka, а Вы пробовали выяснить, с чего вдруг такое желание?
На мой взгляд - несерьезно. Сходил, покрестил, и вдруг в священники собрался. Ни с того ни с сего. Может церемония просто впечатление произвела? Так это должно пройти. Мужу сколько лет? |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Да нет, боюсь, не несерьезно...
Мужу 43 года. Он всегда был близок к духовным сторонам жизни. Только его не "клинило", насколько я знаю. Шутя он давно говорил, что из него получился бы неплохой священник. Он хорошо знает Библию (впрочем, не только ее). Думаю, что на него произвело впечатление непосредственное участие в православном обряде. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.12.2009 15:12 Заголовок сообщения: |
|
|
А что ему нужно для этого сделать? Как я понимаю, человек с бухты-барахты священником не становится. Нужно чему-то учиться, где-то заниматься, в семинарии, может, или еще где-то. Как весь этот процесс выглядит? Сколько времени займет, чем придется пожертвовать, что вложить? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 15:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Духовная семинария нужна для получения такого сана, который дает право самостоятельно проводить службу. А для других, пониже - вроде как нет. Это конечно не "с улицы" делается. Надо "воцерковиться", помогать в храме, исповедоваться-причащаться и др. А еще - не жить "в блуде", т.е. брак д.б. венчанным |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.12.2009 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
И при этом - продолжать работать на своей работе, вести светскую жизнь и т.д.?
А в чем заключается деятельность священника, который, вот "рангом пониже"? А роль "матушки" - какова? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Насчет основной работы - я думаю, что это и есть основная - помощь в проведении служб, обрядов. Мирская жизнь, конечно же есть, это же сан не монашеский. Но именно светская в этом случае. я думаю очень ограничивается, всякие увеселительно-развлекательные - грех.
У меня кума - воцерковленная - поет на клиросе. Так вот у нее вся культурные мероприятия сводятся к поездкам по святым местам ;(.
А роль матушки - прежде всего "соответствовать". Я этому всему соответствовать не смогу. Не мое. А очень многое из того, что мое - считается грехом.
С одной стороны - я была бы рада за него очень, если бы он это действительно путь свой нашел. Ему сейчас в жизни не очень просто по ряду причин.
Но такой вариан, священнический, будет от меня требовать "наступить на горло своей песне". И поэтому он говорит, что лучше своей этой мечтой пожертвует...
Замкнутый круг какой-то...
А вообще, ИМХо, в семье никто ничем жертвовать не должен! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.12.2009 15:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Но, насколько я поняла, он уже готов пожертвовать этим своим желанием ради семьи?
А как бы вам хотелось, чтобы эта ситуация разрешилась? Чтобы муж каким-то образом перехотел, раздумал это делать, сам, по своей воле? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 16:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Для меня идеальным было бы, если бы на меня на "давили" идеологически. Не навязывали свою точку зрения.
И жертв не хочу. Принесение себя или своих желаний в жертву, ИМХО, не основа для здоровых отношений.
Вот. Одни "не" получаются. А чего хочу именно в этой ситуации - не знаю . Знала бы - наверное бы делала... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.12.2009 16:19 Заголовок сообщения: |
|
|
nipa-niatka пишет: | Для меня идеальным было бы, если бы на меня на "давили" идеологически. Не навязывали свою точку зрения. | А он навязывает и давит?
nipa-niatka пишет: | И жертв не хочу. Принесение себя или своих желаний в жертву, ИМХО, не основа для здоровых отношений.
| Ну, бывает, что человек или два человека приходят к ситуации, где без компромисса и жертвования чем-либо не обойтись. И здесь уже поздно не хотеть, так как дилемма - уже стоит перед вами и ждет ваших ответов и решений.
А вот если вам удастся перевалить через эту ситуацию вместе, сохранить отношения и прийти к какому-то согласию - это будет вообще высшим пилотажем в умении поддерживать и укреплять отношения, на мой взгляд. Отношения - штука сложная, динамичная и вариабельная. Здоровые отношения - это не "стабильность и неизменчивость" так как такого, мне кажется, не бывает в жизни, а создание пространства для свободных маневров в море переменчивости и вариабельности. Чтобы корабль отношений не потоп в этих волнах, а продолжил плыть себе дальше. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mihail
Зарегистрирован: 01.10.2009 Сообщения: 970
|
Добавлено: 07.12.2009 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Если это просто впечатление от крестин - я думаю, это пройдет.
В конце концов, духовные интересы есть у многих людей, не всегда же они приводят к священству.
Возникло много дополнительных вопросов:
Когда-нибудь раньше это желание (стать священником) проявлялось?
Муж и остальные члены Вашей семьи воцерковлены? Как часто ходите в храм, участвуете в исповеди, причастии?
Что имеется в виду под саном пониже? Дьякон? Собственно функция священника и состоит в том, чтобы проводить службу, т.е. совершать таинства. Какой смысл быть священником, если это не делать, мне непонятно.
Как муж представляет это "принять сан"? Придти в патриархию и заявить о своем желании?
Принять сан, если относиться к этому серьезно, это очень непростой груз. Ответственность. Вон наглядный пример с Охлобыстиным, который вначале решил стать священником, а теперь просит освободить его от сана, т.к. слишком привязан к своему актерству.
Дети у вас есть?
С кем-то из духовных лиц муж обсуждал/собирается обсуждать это свое желание? |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | А он навязывает и давит? |
Да. бывает. И в плане мировоззренческом тоже.
Например, до встречи с ним я занималась йогой. А потом это как-то сошло на нет. Прямо он не запрещал, но выражал свое недовольство, что вот дома не все успеваю, а на занятия хожу. И язвительные всякие замечания и в адрес Школы, по которой занималась наша группа... И я отошла от этого, и как-то очень пусто мне было, нехорошо... Слабая я была какая-то
Потом стала собирать себя заново. Вспоминать себя. Не позволять давить. Мне стало лучше. Ему - хуже.
Шутя (?) часто говорит, в тебе, мол, бесы сидет, на исповедь надо, к крестной в монастырь на недельку (а моя крестная - монахиня). Все время ведет разговоры о том. что надо венчаться. И вот сегодня утром тоже: говорит - я ради семьи не пойду в священники, а ты венчаться тогда соглашайся.
Ольха пишет: | Здоровые отношения - это не "стабильность и неизменчивость" так как такого, мне кажется, не бывает в жизни, а создание пространства для свободных маневров в море переменчивости и вариабельности. Чтобы корабль отношений не потоп в этих волнах, а продолжил плыть себе дальше. |
Да, я тоже считаю, что движение и изменение - вообще основа жизни. И то же касается и отношений. И для себя я приемлю различнве варианты отношений и различные модели построения семьи. Муж же придерживается исключительно традиционной модели. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.12.2009 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
nipa-niatka пишет: |
Да, я тоже считаю, что движение и изменение - вообще основа жизни. И то же касается и отношений. И для себя я приемлю различнве варианты отношений и различные модели построения семьи. Муж же придерживается исключительно традиционной модели. | А что значит "традиционная модель"? Мне кажется, как раз в данной ситуации муж попытался отойти от какой-то более-менее общепринятой модели отношений - и встретил ваше сопротивление. Не суть,что вам эта модель действительно может быть неприятна, не подходить и т.д., но факт, что предложение к изменению отношений, семейного уклада и т.д - исходило именно от него. Т.е., он таки что-то ищет, как-то пытается себя реализовать, что-то с собой сделать - ну и пытается увлечь за собой вас, семью. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kaplya
Зарегистрирован: 09.11.2007 Сообщения: 2509
|
Добавлено: 07.12.2009 18:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы знаете, в таких вот отказах от своих желаний "во имя семьи" лежит очень опасная основа и как я поняла она уже даёт себя знать, в его настаивании на венчании. Тут схема - я принёс в жертву себя, а ты неси себя. Т.е. играя роль жертвы он на самом деле требует жертвы от вас.
Я бы наверное настаивала на том, что бы он шёл к своей мечте. А там как получится. Но обязательно бы озвучила, как и вы, что я свою жизнь вижу иначе. И жертв от него не приму, ни во имя себя, ни во имя семьи. Пусть все жертвы приносит сам себе. За жертвы надо платить, жертвы ограничивают мою свободу, я их избегаю всеми возможными путями...
Вы писали, что он занимался восточными единоборствами. Они воспитывают в человеке самодисциплину. Сейчас когда у него разлад в работе (как я вас поняла) он ищет этой самой дисциплины, что бы найти гармонию в себе. Может ему вернутся к каким-то из тех занятий? Они укрепляют как физически так и духовно. _________________ "Сделав все от тебя зависящее, ты окажешься готовым к чуду. И оно придет." Виктория Райхер |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 20:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Mihail пишет: | Когда-нибудь раньше это желание (стать священником) проявлялось? |
Он говорил, что если бы до 45 лет не женился - ушел бы в монахи.
Mihail пишет: | Муж и остальные члены Вашей семьи воцерковлены? Как часто ходите в храм, участвуете в исповеди, причастии? |
Нет, не воцерковлены. Ходим в церковь только куличики на пасху святить. Свекровь держит дома молитвословы и говорит, что за всех молится. Моя мама - вообще атеистка. У меня свое мироощущение, что-то между язычеством и пантеизмом.
Mihail пишет: | Что имеется в виду под саном пониже? Дьякон? Собственно функция священника и состоит в том, чтобы проводить службу, т.е. совершать таинства. Какой смысл быть священником, если это не делать, мне непонятно.
Как муж представляет это "принять сан"? Придти в патриархию и заявить о своем желании? |
Наверне, дьякон. Я в этой иерархии слабо разбираюсь. Подробности того, как он планирует это делать, он не рассказывал.
Mihail пишет: | Принять сан, если относиться к этому серьезно, это очень непростой груз. Ответственность. Вон наглядный пример с Охлобыстиным, который вначале решил стать священником, а теперь просит освободить его от сана, т.к. слишком привязан к своему актерству. |
Про груз ответственности он, я думаю, понимает. Поскольку уже много лет руководит спортивным клубом, воспитывает детей.
Mihail пишет: | Дети у вас есть? |
Да, есть сын 2,5 года.
Mihail пишет: | С кем-то из духовных лиц муж обсуждал/собирается обсуждать это свое желание? |
Как я понимаю - обсуждал со священником на этих самых крестинах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 20:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | nipa-niatka пишет: |
Да, я тоже считаю, что движение и изменение - вообще основа жизни. И то же касается и отношений. И для себя я приемлю различнве варианты отношений и различные модели построения семьи. Муж же придерживается исключительно традиционной модели. | А что значит "традиционная модель"? Мне кажется, как раз в данной ситуации муж попытался отойти от какой-то более-менее общепринятой модели отношений - и встретил ваше сопротивление. Не суть,что вам эта модель действительно может быть неприятна, не подходить и т.д., но факт, что предложение к изменению отношений, семейного уклада и т.д - исходило именно от него. Т.е., он таки что-то ищет, как-то пытается себя реализовать, что-то с собой сделать - ну и пытается увлечь за собой вас, семью. |
Традиционная - в смысле что жена должна идти за мужем, муж должен быть для жены учителем жизни. Все должно быть общее - интересы, друзья, досуг.
Так и было в начале нашей жизни. Я писала уже, что под его влиянием отошла от того, что мне было близко. Его это устраивало. Но ни к чему я не пришла - все-таки, чтобы принять филисофию боевых искусств, надо ими долго и серьезно заниматься. И все же это больше мужское, жетское. императивное.
Так что модель отношений он менять не предлагал. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.12.2009 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
nipa-niatka пишет: |
Традиционная - в смысле что жена должна идти за мужем, муж должен быть для жены учителем жизни. Все должно быть общее - интересы, друзья, досуг.
Так и было в начале нашей жизни. Я писала уже, что под его влиянием отошла от того, что мне было близко. Его это устраивало. Но ни к чему я не пришла - все-таки, чтобы принять филисофию боевых искусств, надо ими долго и серьезно заниматься. И все же это больше мужское, жетское. императивное.
Так что модель отношений он менять не предлагал. | А как вы себе представляете возможное развитие своего пути, который продолжался бы, если бы, под влиянием мужа, вы бы не бросили заниматься тем, что вас интересовало? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Kaplya пишет: | Вы знаете, в таких вот отказах от своих желаний "во имя семьи" лежит очень опасная основа и как я поняла она уже даёт себя знать, в его настаивании на венчании. Тут схема - я принёс в жертву себя, а ты неси себя. Т.е. играя роль жертвы он на самом деле требует жертвы от вас. |
Вот. Именно. Это мне и не нравится больше всего. Все эти жертвы - как гири, которые повиснуть на мне и не дадут сдвинуться с места. А я ведь тоже хочу идти вперед. Но моя дорога ему тоже не очень по душе. Его мнение, что женщина должна в первую очередь реализовываться как хозяйка и мать.
В общем, как-то похоже на попытку манипуляции
Kaplya пишет: | Вы писали, что он занимался восточными единоборствами. Они воспитывают в человеке самодисциплину. Сейчас когда у него разлад в работе (как я вас поняла) он ищет этой самой дисциплины, что бы найти гармонию в себе. Может ему вернутся к каким-то из тех занятий? Они укрепляют как физически так и духовно. |
Единоборства - и есть его работа. Он руководитель спортивного клуба. И именно на этой работе и возникают в последнее время проблемы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 21:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | nipa-niatka пишет: |
Традиционная - в смысле что жена должна идти за мужем, муж должен быть для жены учителем жизни. Все должно быть общее - интересы, друзья, досуг.
Так и было в начале нашей жизни. Я писала уже, что под его влиянием отошла от того, что мне было близко. Его это устраивало. Но ни к чему я не пришла - все-таки, чтобы принять филисофию боевых искусств, надо ими долго и серьезно заниматься. И все же это больше мужское, жетское. императивное.
Так что модель отношений он менять не предлагал. | А как вы себе представляете возможное развитие своего пути, который продолжался бы, если бы, под влиянием мужа, вы бы не бросили заниматься тем, что вас интересовало? |
Я занималась в группе йоги, где кроме "физики" уделялось много внимания психологии, эзотерике, целительским практикам. Думаю, что я многому научилась бы за те 4 года. Теперь, если решусь возобновить - прийдется начинать все почти с нуля... Но это был на тот момент мой выбор. Я никогда не воспринимала его как жертву. Значит за эти 4 года я должна была научиться чему-то другому. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.12.2009 21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
nipa-niatka пишет: |
Я занималась в группе йоги, где кроме "физики" уделялось много внимания психологии, эзотерике, целительским практикам. Думаю, что я многому научилась бы за те 4 года. Теперь, если решусь возобновить - прийдется начинать все почти с нуля... Но это был на тот момент мой выбор. Я никогда не воспринимала его как жертву. Значит за эти 4 года я должна была научиться чему-то другому. | То есть, это все-таки не было жертвой...
А вы допускаете, что и пойдя тем путем, который вам предлагает муж - вы тоже смогли бы научиться многому в области психологии и эзотерики, и, может, даже целительства (кто его знает?!) ?
Как вы для себя решаете, какое направление даст вам то, что вам нужно, а какое - нет? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tiger-lily
Зарегистрирован: 17.05.2009 Сообщения: 1587 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.12.2009 21:18 Заголовок сообщения: |
|
|
А может быть эта роль матушки ничего не предполагает и не надо ей каким-то особым образом соответствовать? Одно название? Тем более что вы не венчаны.
Жертвовать ради семьи, считаю, можно в принципе, но смотря с каким чувством. |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | То есть, это все-таки не было жертвой...
А вы допускаете, что и пойдя тем путем, который вам предлагает муж - вы тоже смогли бы научиться многому в области психологии и эзотерики, и, может, даже целительства (кто его знает?!) ?
Как вы для себя решаете, какое направление даст вам то, что вам нужно, а какое - нет? |
Дело в том, что я не могу представить себя в лоне церкви. У меня было несколько таких попыток, когда я старалась регулярно туда ходить и позиционировать себя как православную христианку. В эти периоды мне было реально плохо Начинались депрессии. Снились очень жуткие кошмары, просыпалась, что называется, в холодном поту.
Как только возвращалась "к себе" - все проходило.
И еще, многое, на чем основывается христианство, мне глубоко неприемлемо и расходится с моим "чувством Мира". Чтобы принять это - надо себя ломать. Зачем?! |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 21:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Tiger-lily пишет: | А может быть эта роль матушки ничего не предполагает и не надо ей каким-то особым образом соответствовать? Одно название? Тем более что вы не венчаны.
Жертвовать ради семьи, считаю, можно в принципе, но смотря с каким чувством. |
А кто ему в этой "системе" разрешит невенчанным жить?
И дело в том, что мне интересны вещи, которые в православной церкви считаются боооольшущим грехом |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 07.12.2009 21:38 Заголовок сообщения: |
|
|
nipa-niatka пишет: |
Дело в том, что я не могу представить себя в лоне церкви. У меня было несколько таких попыток, когда я старалась регулярно туда ходить и позиционировать себя как православную христианку. В эти периоды мне было реально плохо Начинались депрессии. Снились очень жуткие кошмары, просыпалась, что называется, в холодном поту.
Как только возвращалась "к себе" - все проходило.
И еще, многое, на чем основывается христианство, мне глубоко неприемлемо и расходится с моим "чувством Мира". Чтобы принять это - надо себя ломать. Зачем?! | А ваш муж знает обо всем, что вы сейчас пишете? Это ведь довольно серьезные вещи, на самом деле. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
nipa-niatka
Зарегистрирован: 21.04.2009 Сообщения: 242
|
Добавлено: 07.12.2009 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | nipa-niatka пишет: |
Дело в том, что я не могу представить себя в лоне церкви. У меня было несколько таких попыток, когда я старалась регулярно туда ходить и позиционировать себя как православную христианку. В эти периоды мне было реально плохо Начинались депрессии. Снились очень жуткие кошмары, просыпалась, что называется, в холодном поту.
Как только возвращалась "к себе" - все проходило.
И еще, многое, на чем основывается христианство, мне глубоко неприемлемо и расходится с моим "чувством Мира". Чтобы принять это - надо себя ломать. Зачем?! | А ваш муж знает обо всем, что вы сейчас пишете? Это ведь довольно серьезные вещи, на самом деле. |
Да, знает.
На всякий случай уточню, что мое мироощущение - это ни в коей мере не сатанизм никакой . Хотя я счтитаю, что нельзя отвергать ни темные ни светлые Силы.
А вот сегодня. после всех тех разговоров опять снился кошмар . Подробностей как ни странно не помню (обячно я хорошо запоминаю сны), но будто бы кто-то меня преследовал. Было очень страшно |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|