Психологическая культура

[Vik2]

[Барбус]

Vik2, это у вас другие цели в жизни. Не надо приписывать всем мужчинам свою амбициозность и желание власти.
Я вам отвечу, что отцовство - это главный козырь мужчин. Власть и деньги - это не цель, это инструмент, с помощью которого мужчина обеспечивает выживание и процветание своей семьи. Чем больше семья, тем больше надо работать.
Еще вынуждена вас разочаровать. Дети не приносят дивидендов в старости. Ни матери, ни отцу. К тому времени, как вы постареете, у ваших детей бутут собственные отпрыски, именно они снимут сливки с ваших вложений. За рождение, уход и заботу дети платят тем, что позволяют наблюдать за тем, как они растут. И это уже большое счастье.
Материнство не может быть смыслом жизни женщины. Чтоб это было так, нам надо было бы рожать по ребенку хоть бы каждые три года. А мужчине - кормить и обеспечивать всех детей. Но в современном мире на это не согласны ни женщины, ни мужчины. Вот увидите, ваша племянница подрастет, и у вашей сестры появится много свободного времени, которое она может посвятить работе, если работа, конечно, любимая.

[Зловредушка]

[Зловредушка]

Дубль

[Vik2]

[Зловредушка]

[Vik2]

[Зловредушка]

[Say]

Vik2, а Вы не очень корректны в ведении спора. Почему Вы игнорируете вопросы, честные ответы на которые не укладываются в Вашу теорию? Например, вот этот мой пост http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=309680#309680 Вы оставили без ответа.
Ещё раз уточню вопрос: почему детки дома плачут только у женщины? Я не имею ввиду матерей-одиночек, я говорю о нормальной полной семье. Или Ваши сотрудники - сплошь холостяки? Или Вы считаете естественным (т.е. не стереотипным, а объективным) тот факт, что детский плач (болезни, проблемы и др.) - это дело только матери?
Тогда отсюда естественно и Ваше мнение о том, что дивиденты от выросших детей в старости получит тоже только она.
Но, повторюсь: Вы считаете, что такое положение дел обусловлено фактами (какими?), а не отношением к фактам?
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)

[СтойкаНаУшах]

Почему, мне кажется, очень многие мужчины до определенного возраста ориентированы как раз на личный успех и жизнь с позиции силы и превосходства. "Доказать всем, что я крутой, сильный, могущественный и у меня много власти, денег, интеллекта и возможностей". И после этого возраста многие такими остаются.


Чтобы жить по-другому, нужно либо достаточно рано найти свой собственный путь (например, быть художником, чтобы писать то что хочешь, не меряясь письками ни с кем) и иметь мужество следовать ему - плюя на мнение кучи "бойцовых петухов" и куриц вокруг, старающихся ущипнуть побольнее. Либо в таком же молодом возрасте иметь мудрость, обычно несвойственную молодости


В молодости и у меня были главными скорость, адреналин, азарт, гонки, соревнования (бег, ориентирование, лыжи). Круг друзей по секции (они же соперники на трассе, но вне трассы - не разлей вода).

Но как-то я заболела и долго не могла "гонять". Просто бежала в меру сил. И тут стала замечать, насколько красив лес (раньше некогда было), стала видеть в лесу интересные сценки между животными. Тут белка с вороной играют в догонялки - серьезно, так и было!, тут лось решил сбросить рога и бьет ими о сосну, не заметив меня, а там уж за кустиком подстерегает лягушку (это летом), и много чего еще интересного. Когда "гонишь", то все это зверье разбегается или ты просто не замечаешь. Когда замечаешь - кусаешь локти, если нет с собой фотика.

Мой сын сейчас тоже любит скорость и слова "я был самый...", а уж когда соберутся с друзьями на лыжне - туши свет, сливай воду, несется стадо бизонов. Приходится иногда специально обращать его внимание на что-то интересное, красивое и учить хоть иногда останавливаться и жить не торопясь, чтобы наблюдать и не распугивать от себя всех и вся.

Потому что постоянная гонка и борьба за власть обесценивают сам процесс жизни. Многое, что доставляет несказанное удовольствие - пролетает мимо, сознание сУжено, перед глазами только лыжня и борьба, пожизненный блицкриг какой-то, вокруг даже если и друзья - все равно соперники. Но без гонки, хоть иногда, тоже жизнь скучновата Азарт и самоутверждение в меру только полезны, помогают выжить в обществе


Кстати женщины, даже самые "семейные", поначалу не меньше ориентированы на личный успех и жизнь с позиции превосходства. для мужчины - "я круче вас, у меня такое есть... я такое сделал... я такое купил", для женщины - "я круче вас, у меня такой муж... такие дети... такая внешность... такое жилье". Чтобы перейти в другую плоскость жизни, нужно либо какое-то оглушающее событие, либо самопроизвольное обретение равновесия, обычно уже не в молодом возрасте.

[Мiшелька]

[Мирабелла]

[Мирабелла]

[СтойкаНаУшах]

Я хотела бы обрисовать ситуацию с женщинами-сотрудницами несколько с другой стороны, чем это делает Vik2.

Честно говорю: в той технической области, в которой мы когда-то работали вместе с мужем, я бесспорно была и есть лучше него. Не всегда у меня хватало ума не заноситься (впрочем у него тоже комплексы играли только так), но от фактов не уйдешь.

Потом муж перешел в другую область, где реализовались уже его сильные черты в общении с людьми, до которых мне в тот момент было тянуться и тянуться. В общем мы оба реализовались в профессиях, и в противоположность обычным стереотипам, я больше в "технарской", он в "человеко-ориентированной".

Но - опять же честно: сын был процентов этак на 70 "мой", а после развода - уже на все 99, хотя отношения у нас остались нормальные и общению никто не препятствовал, и муж был в целом неплохим отцом, иногда даже мне было стыдно, что он в каких-то вещах лучше справлялся.

НО!!! Это МНЕ приходилось бесконечно отпрашиваться в поликлиники, когда сын заболел или ушибся, или на родительские собрания - мужу как ни позвонишь, вечно находится 1000 причин, чтобы сбросить это на меня, а время не ждет, например, ребенок сидит на скамейке в школе с больной ногой.

К тому же, мужу яростно подпевало и подпевает почти все мужское и его женское окружение ("пусть жена идет, не мужское это дело, тебе надо деньги зарабатывать"). И то же самое - начальники, коллеги-мужчины! "У сына есть мать, пусть она этим займется". Так же точно, как по сути подпевает Vik2 МУЖУ своей сестры, который повидимому считает, что ребенок - это занятие жены, а он тут ни при чем. При этом - снисходительно-барское отношение к сестре - дескать, я ее на работе держу из великой милости.

Это МНЕ приходилось придумывать дикие комбинации рабочего времени и вариантов, чтобы минимально терять в зарплате при этом и не превращаться из профессионала - в постоянно отсутствующую "единицу". Есть женщины, для которых профессия, квалификация - второстепенны, просто нужна какая-то работа, и для них это нормальный путь. Это о них говорит Vik2. Но у меня есть и способности, и желание! почему МНЕ надо жертвовать ВСЕМ этим из-за того, что отец не очень-то желает разделить со мной заботы, и у него шикарный круг "поддержки", например начальник такой же как Vik2?

А дети в определенном возрасте быстро растут, и проблем со здоровьем у них хватает (внутренние органы не успевают за ростом). А родительские собрания, всяческие другие нужды... почти все на МНЕ - почему? Если Я не пришла на собрание - я плохая мать, на меня набросится целая волчья стая родственников и учителей, в школе будет скандал. Если муж свинтил в кусты - все нормально!

Вот хотя бы посчитайте: допустим, сын в школе бегал, ушиб ногу. Мне конечно звонят на работу, МНЕ нужно сына отвезти в травмпункт (такси за мой счет). МНЕ срезАют зарплату на работе за отсутствие в эти полдня. Я еще плачУ в трампункте за пленку для рентгена и за то, что сделают нормальный гипс (у них там ни хрена нет, говорят - мы тут зафиксируем временно, а на перегипсовку идите в свою поликлинику. Ага, значит мне и сыну еще пару дней просидеть в поликлинике в очередях, в жаре и духоте, а сын еще и плохо ходит, т.е. тащить его на такси или на себе). В принципе ничего страшного, просто неприятный ушиб, но лечить надо...

Потом Я же бегаю по аптекам за лекарствами (звонишь папе - "ну я конечно куплю... но привезу не срочно... сегодня не могу, завтра на не знаю, попозже, ведь вы там не помираете") и за талончиками на массаж и физиотерапию (еще минус половина рабочего дня, еще минус кусок моей зарплаты, и минус к моей деловой репутации!), а потом - за направлением к хирургу (минус 2 часа моего времени, и опоздаю на работу), потом - в очереди к хирургу (минус еще день моей работы и кусок зарплаты, и очередное отсутствие на рабочем месте!).

И так без конца до конца. Мне для сына не жалко этих денег и "срезанной" зарплаты, и пусть меня на работе считают кем угодно.
Можно кричать, что для меня деньги типа слишком важны. НО - а кто оплачивает такси сыну до поликлиники, гипс, рентген, лекарства, массаж, иногда платных хирургов (когда с бесплатными напряг)? И ведь тут я не могу ждать, когда мне соизволят привезти мат. помощь, алименты (надо сказать, муж не отказывался от алиментов) - мне это нужно ВОТ СЕЙЧАС, в ближайшие несколько дней, и я должна иметь денежный запас на аварийный случай! И кто оплачивает нормальное питание и одежду сына (и свое тоже), кто покупает лекарства больной бабушке? на нее муж алименты не дает.


Почему мое время и силы - почему не пополам с его отцом??? Почему ЕГО работа - уважаемое дело, и ему, извините, впадлу тратить ЕГО рабочее время на высиживание-выстаивание очередей за талончиками к врачу? Да, у меня бывший муж деньгами в итоге поможет, и лекарство привезет, но только когда ОН СМОЖЕТ (за исключением особо страшных случаев).

Почему идти с сыном на рынок выбирать что-нибудь "срочно нужное" - это опять со мной, а папе вечно некогда, и коллеги-мужчины его в основном в этом поддерживают?

Почему вести сына в секцию, собирать в поход, мотаться за покупками снаряжения - МНЕ? папа опять же "не может отпроситься с работы в субботу". ЕГО работа важна, моя оказывается - нет.

Почему все походы за какими-то бумажками-справками для сына, по официальным инстанциям, по бесконечным кабинетам и очередям - только МОИ, за счет ТОЛЬКО МОЕГО рабочего и личного времени?

Получается, с точки зрения мужчин и отцов - на работе Я автоматически, по признаку пола - бездарность, я делаю что-то совсем незначительное, мне "позволительно" терять время, деньги, квалификацию? - в то время как бывший муж - охрененный гений, ценнейший сотрудник, достойный нормальных денег и уважения к своему рабочему времени - это все автоматически, просто по половому признаку?

И вне работы - это только Я как "низший класс" должна бегать по всем инстанциям и поликлиникам для сына, высунув язык? Папе впадлу, как высшей расе?

И после всего этого МНЕ будет кто-то предъявлять претензии, что типа я плохой работник? Да если я при нагрузке по сути втрое большей, чем у б.мужа (у меня еще была больная бабушка!), смогла вылезти на такие же профессиональные позиции - да я не плохой, я охрененный работник! Я пробежала такой же "кросс", с такой же скоростью, с теми же результатами - но с "отягощением", от которго никуда не денешься!

И после этого МНЕ будут говорить, что вот - кто-то - коллеги-мужчины - нормальные деньги зарабатывают, а у тебя треть зарплаты срезана или ушла на лечение как в дыру, ты не умеешь ни работать, ни зарабатывать, и на совещании тебя не было, и ты хреновый сотрудник? да видала я таких "умных" начальников и коллег в гробу.

[Зловредушка]

Стойка! Да не рвите Вы так свое сердце. Это все безобразие происходит только потому, что большинство мужчин считает, что есть ценные родительские качества, а есть -обслуживающий персонал. И вот этим вот обслуживающим персоналом считают женщину. А ценным советом или мудрым решением порадовать ребенка может только отец. Именно поэтому очереди и родительские собрания -наш удел. Мы рассматриваемся только в качестве обслуживающего персонала.

В мужском мозгу все раскладывается по полочкам -важные дела, неважные дела. И вот в приоритете важных оказывается все, что мужчине интересно и необходимо для решения собственных проблем и комплексов. Если в круг его собственных проблем попадает ребенок и жена -то тогда их проблемы тоже будут решаться. Если же нет -придется женщинам даже замужним все проблемы, связанные с воспитанием детей и связанные с семьей, решать в одиночку. А уж разведенным женщинам -так тем паче. От мужских мозгов здесь зависит все или почти все. На это невозможно повлиять, если он сам (мужчина)не считает все, что связано с ребенком, своей проблемой.

А вообще-то это мы уже говорим не о женщине, а о мужчине. Нужна такая тема.

Женщина никогда не рассматривает проблемы, связанные с ребенком и семьей, и работой, не как круг своих проблем. Ей дело до всего.И все дела-важные. Именно поэтому мы и вынуждены все делать сами. От 14-часового рабочего дня с зарабатыванием денег на всю огромную семью( мы всегда включаем в состав своих семей мам-пап, бабушек и дедушек. Мужчины-редко) и до штопанья дыр и поисков кроссовок для похода своего сына на Кавказ, а также просиживания часами в теплосетях и газовых конторах для оплаты квартплаты и очередей в поликлиниках.

Это потому, девочки, что нам все важно. если бы наши мозги были устроены, как у мужчин -с приоритетами, -то мы бы большую половину этого не делали, а нашли бы того, кто за нас это делал бы.

[догы]

СтойкаНаУшах, ну, вы же написали сейчас не о том как хорошо быть женщиной, а о "радостях материнства".
чтобы отец моего ребенка ТАК ЖЕ мог приобщиться к радостям отцовства, я высылаю ему копии ВСЕХ чеков товаров, для сына сыну, его медицинских расходов и пр... если он "не чешется", то через месяц вторые копии этих чеков я высылаю СУДЕБНОМУ ИСПОЛНИТЕЛЮ ибо при разводе у нас была формулировка "все расходы на ребенка делятся поровну"
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..."

[Барбус]

А вот представте, что ваш муж полностью оплачивает все расходы, делает уроки, ходит на собрания, и ребенок живет с ним. А вы приходите в воскресенье поиграть. Вас устроит такой расклад?

[Зловредушка]

Меня устроит -только при двух условиях -
1. Взгляды мужа на жизнь и воспитание будут совпадать с теми, которые я бы хотела привить своему ребенку, а не контрастировать с ними.
2.Возможность мне видеться с ребенком в любые желаемые дни, помимо воскресенья. И принимать участие в его воспитании, чтобы со мной считались.

тогда -ОК! Я полностью согласна, чтобы мой ребенок жил с разведенным мужем. Я буду прекрасной приходящей матерью.

[СтойкаНаУшах]

Барбус, не устроит, мне сын и много радости доставляет, а зачем мне и вообще кому-то такие крайности?

Я же не хочу, чтобы муж ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ ЗАБОТЫ взял на себя. Только половину! Я хочу не переваливания всего на него, а какого-то разумного равновесия. Уважения к себе не только как к "создателю комфорта и условий для развития" нашего общего сына, но и как к человеку, сотруднику где-то на работе, в конце концов профессионалу, зарабатывающему деньги - который имеет не меньшее право на это, чем б.муж.

И еще - муж может взять на то, что по какой-то причине я не могу сделать (заболела, денег нет...). В свою очередь я уже тащила и тащу на себе то, что он реально не мог сделать, и никаких претензий по этому поводу нет.

Например быть для сына МАМОЙ, которая не будет вспоминать бодрые пионерские "мужские" лозунги типа "мальчик должен быть сильным", если сына бросила девушка - а просто возьмет и пожалеет, погладит по голове и скажет - ну, так бывает, поплачь, не бойся. И он не побоится, выплачется, и ему станет легче. Рядом с папой или с другим мужчиной он уже не сможет выплакать свое горе, мужская среда обычно для этого не приспособлена. А горе все равно существует, и разрушает психику и здоровье, будучи "за стиснутыми зубами", как это принято в мужской среде.

Я не хочу СОВСЕМ не мотаться по поликлиникам и собраниям. Я не хочу это делать ОДНА, когда это могут делать ДВОЕ - вместе или по очереди. И я не хочу, чтобы МНЕ ОДНОЙ ВДВОЙНЕ "доставалось" на работе и где-либо еще за то, что у меня есть ребенок и он болеет/учится в школе/получает бумаги в учреждениях. У меня своя "порция" трудностей будет, но почему еще "за того парня"?

[догы]

Барбус, вы плохо знаете нашего папу...
он - поэт... ему ребенок должен: понимать всё величие Отца, желательно сутками не издавать никаких звуков, не болтаться под ногами, ничего не просить (особенно такие мелочи как завтрак, обед и ужин) - потому что Отца-Поэта такие низменные желания касаться не должны...
...те "мумифицированные" макароны, к-рые Отец Снизошёл сварить ребенку, когда приехал его проведовать, я так и не отскребла от кастрюли...
но САМОЕ УЖАСНОЕ слово - это... деньги!!!
он предложил ребенку на тренировки ездить на троллейбусе (там ещё километр идти пешком) вместо маршрутки, для того, чтобы в месяц сэкономить 8 долларов (т.е. по ЧЕТЫРЕ он и я)!!! а ребенок на такие добираниия тратил бы лишние полтора часа в день! да и мороз у нас был - 25, а в общ. транспорте не топят...
вот ТАКОМУ СУЩЕСТВУ можно доверять ребенка?
----------------
а конеретно отвечу так:если бы уровень социального развития у отца был хотя бы РАВЕН нынешнему уровню сына (12 лет), и сын бы САМ ХОТЕЛ жить с папой - то безусловно да! согласна была бы!
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..."

[догы]

Барбус, вы плохо знаете нашего папу...
он - поэт... ему ребенок должен: понимать всё величие Отца, желательно сутками не издавать никаких звуков, не болтаться под ногами, ничего не просить (особенно такие мелочи как завтрак, обед и ужин) - потому что Отца-Поэта такие низменные желания касаться не должны...
...те "мумифицированные" макароны, к-рые Отец Снизошёл сварить ребенку, когда приехал его проведовать, я так и не отскребла от кастрюли...
но САМОЕ УЖАСНОЕ слово - это... деньги!!!
он предложил ребенку на тренировки ездить на троллейбусе (там ещё километр идти пешком) вместо маршрутки, для того, чтобы в месяц сэкономить 8 долларов (т.е. по ЧЕТЫРЕ он и я)!!! а ребенок на такие добираниия тратил бы лишние полтора часа в день! да и мороз у нас был - 25, а в общ. транспорте не топят...
вот ТАКОМУ СУЩЕСТВУ можно доверять ребенка?
----------------
а конеретно отвечу так:если бы уровень социального развития у отца был хотя бы РАВЕН нынешнему уровню сына (12 лет), и сын бы САМ ХОТЕЛ жить с папой - то безусловно да! согласна была бы!
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..."

[СтойкаНаУшах]

Кстати, я тоже согласна, чтобы ребенок периодически жил у отца (у нас отец все же не то что муж Догы, там ситуация помягче). Просто с условием, что смогу с ним видеться, и что его не будут там обижать и настраивать против меня. Это для б.мужа совершенно выполнимо, не знаю правда как его нынешняя жена в этом смысле - адекватна или нет.

Но недавно был такой пипец: я заболела по-серьезному, и не могла нормально управляться дома, а жизнь со здоровым слишком активным парнем - это все же нагрузка. Я нуждалась в тишине и покое хотя бы на месяц, а он конечно испытывал неудобства - за компом всю ночь. как он привык, не посидишь, музыку не врубишь даже вполсилы, привычные компании не приведешь... Вот я и предложила ему на пару месяцев переселиться к отцу. Разговор был в присутствии б. мужа. Так тот ОТКАЗАЛСЯ сына брать к себе, хотя условия для месячного "гостевания" ребенка есть! И они с новой женой уже далеко не молодожены.

Вот отказался тут папа от сына! Сын после этого сказал - я к нему больше в гости не пойду. Он мне почти чужой.

Правда, перезваниваются, деньгами помогает. Но чтобы потратить на сына существеное ВРЕМЯ и СИЛЫ, потесниться хоть на время в своих удобствах - это оказывается хренушки. Хотя сын "при рождении" был любимый и желанный.

[SolNushka]

[Барбус]

Наверное, нужно какое-то везение в жизни. Кому-то повезло встретить мужчину, который будет хорошим мужем и заботливым отцом. Кому-то нет.
Мне везет. Я вокруг себя вижу отличных мужчин. Знаю директора оптовой фирмы, который в 18 часов все бросал и ехал забирать детей их сада. Мой сотрудник не приходил на работу, если заболевал ребенок, сам ходил с ним в поликлинику, хотя жена вовсе не работала. Говорил, если будут с женой разводится, ребенка ей не отдаст. Никаких денег не пожалеет, но добьется проживания сына с отцом. Знаю мужа подруги, который после рабочего дня на стройке гулял с дочкой, ведь жена устала, она целый день дома с ребенком.
Догы, вы говорили, что мужчиной быть легче, и приводили свои аргументы. А я приведу другой пример, когда неработающая женщина уверенна, что ее и ребенка обязан обеспечивать муж, и по дому помогать тоже обязан. И с ребенком гулять тоже. И самое интересное, ее муж тоже так считает. И все требования выполняет, только просит его друзьям не говорить, что он посуду дома иногда моет. Чтоб не смеялись.

[догы]

В теме «Нам самим на Ниццу не хватает»
http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=7796&start=0
Vik2
очень чётко определился в своём отношении к «женщине с ребенком»
Вот некоторые цитаты:
Догы пишет:Никаких дополнительных вложений - на приобретение велосипеда, на покупку всяких пеналов-тетрадок-школьных форм перед 1 сентября, и даже лечение - папа не делает.
Vik2 отвечает:У него ж уже новая семья! Ему деньги надо туда тратить.
Догы пишет:Vik2, я не спрашиваю про ту семью.
Этого - СВОЕГО сына - ему на какую помойку выбрасывать?
Vik2 отвечает:Но у сына же есть мама…
… вам-то что до папы? У него своя семья, свои дела, с вами он давно развелся
Догы пишет:я не делю чьи-то эфемерные деньги. и не заглядываю в чужой карман.
я просто спрашиваю: должны ли родители заботиться о своих детях?
или только матери? а отцы?
Vik2 отвечает:На мой взгляд, это должно быть добровольным решением.
…..
я выключаюсь из этой темы. Я имею жизненный опыт только успехов, неудач у меня не бывает. Мой жизненный опыт о разводах, алиментах, алкоголизме, наркомании, инвалидности, дележах детей и прочих ужасах только теоретический, причем я не имею ни малейшего шанса приобрести этот опыт на практике.
----------------------
ВОПРОСы К Vik2 :
(по поводу "неудач")
у вас и вашей жены есть "шанс" родить неполноценного ребенка (потому что с вашей сороны уже есть (у сестры) - "дурная наследственность" так сказать).
вы ЖЕНУ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ, что такое может быть? или это не её дело?
РАЗВЕДЕТЕСЬ ли, в случае таком?
будете ли САМИ воспитывать СВОЮ "вину"? или добровольно отдадите жене?
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..."