 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
 Добавлено: 02.05.2008 21:19 Заголовок сообщения: Как помочь человеку? |
 |
|
Здесь цитата. Человек рассказывает о том, как съездил на медитацию - довольно сложную, как я понимаю. Вопроса два:
1. Что именно с ним случилось?
2. Как помочь?
| Цитата: | ...Одно из условий — тишина в зале. Нам давали задание, мы их сидели и весь день выполняли. Сперва нам сказали, что мы должны просто услышать, почувствовать, сконцентрироваться на макушке нашей головы, то есть волосы, черепная коробка, потом как бы влезть в нее, почувствовать сам мозг. Все 14 часов ты сидишь и слушаешь себя в той области, где тебе сказали. На второй день — уши, глаза, нос. На третий — рот, язык, горло. И так с каждым днем все ниже и ниже. Сперва усидеть на месте было ОЧЕНЬ тяжело, особенно если представить, что это 14 часов в тишине!!
На восьмой день мне стало безумно страшно. Каждый день мы выходили из зала, обсуждая, кто о чем думал. Мы каждый раз ВСЕ думали об одних и тех же вещах. Я не принимал участия в разговорах, но это просто сводило с ума. Мне стало по-настоящему страшно. Я стал испытывать какой-то животный ужас. Он стал просто чем-то материальным. Мне было так страшно, что я решил сбежать. Я понимал, что нас об этом предупреждали, но ничего не мог поделать. Я скандалил, но мне отказали, и пришлось вернуться обратно к занятиям.
В ночь с девятого на десятый день я не мог даже заснуть. Я был просто пропитан ужасом. Я пытался спрятаться от него, делал различные упражнения, но эффекта не было. Когда в последний день я пришел в зал, нам сказали, что сегодня все должны почувствовать тепло и любовь. Я подумал, что это вообще невозможно, потому что у меня внутри какая-то безумная паника. Не поверишь, я сел и почувствовал тепло. Я понял, что всех нас в этом зале, за его пределами и во всем мире пронизывает эта огромная любовь. Мне стало ясно, что все мы ей связаны, как неким информационным каналом. Мне стало так тепло и нестрашно, так светло. Я понял, что по-настоящему люблю весь этот мир, людей, животных, всех! Я понял, как я люблю своих друзей, жену, ребенка, своих родителей, всех!
А потом я понял, что мне пусто. Я понял, что шагнул за какую-то не ту грань. Я не понимаю, что мне сейчас делать. Я потерян. У меня есть деньги, есть семья, есть работа, мне нужно чем-то увлечься очень сильно. Мне нужно выйти из этого круга. Мы все связаны этим каналом, и я его реально ощущаю. Я ощущаю людей вокруг, животных, всех. Со мной что-то не то. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 02.05.2008 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Ок, размышлизм на тему:
Что с ним случилось - съездил на курс медитации випашьяна, делают там такие десятидневные сессии - полное молчание и практичски непрерывные часы медитации.
Вопрос - зачем ехал и что хотел получить? Либо изначально не знал, зачем едет и что хочет вынести из процесса, либо по пути забыл, и когда дошел до конца - рассыпался и потерялся в ощущениях и осознаниях и не смог собрать себя вокруг "точки сборки", своего внутреннего стержня, который бы полученное осознание, энергию - в нужную чакру, нужное место энергетической нужды - направил бы. В результате - наполненности так и не почувствовал, а почувствовал пустоту и разочарование - от процесса, от себя, от любви, которая осталась по ту сторону его ненаполненной нужды.
Как помочь - взять его на дополнительные уроки медитации - прояснить, над чем работал или хотел работать, прежде чем обратился к помощи этого семинара, "собрать" рассыпавшееся внимание и энергию и помочь направить, куда требуется.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 05.05.2008 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Про медитацию вы правльно сказали. Только сам человек её Випассаной назвал. При этом правило десятидневного молчания, как видите, там не то чтобы соблюдалось.
Кстати, на такую медитацию кто угодно попасть может или всё-таки там проводится какой-то отбор?
Что касается меня, то я, увы, в медитациях не разбираюсь. Можно мне объяснить в терминах психологии-физиологии?
Извините, если просьба дурацкая. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 22:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | Про медитацию вы правльно сказали. Только сам человек её Випассаной назвал. При этом правило десятидневного молчания, как видите, там не то чтобы соблюдалось.
Кстати, на такую медитацию кто угодно попасть может или всё-таки там проводится какой-то отбор?
Что касается меня, то я, увы, в медитациях не разбираюсь. Можно мне объяснить в терминах психологии-физиологии?
Извините, если просьба дурацкая. |
Випассана и випашьяна -это одно и то же, просто произношение разное - на западный или на восточный манер. Насчет десятидневного молчания - знаю, что по крайней мере у нас здесь это правило на випассане соблюдается. Сама лет 10 назад как-то на нее записалась, выдержала чуть больше трех дней и сбежала, слишком трудно было.
Отбора никакого не было - и контроля над личными процессами участников - тоже, по сути. Мне кажется, в этом был большой прокол. Человек, может, эпилептик вообще или психически неуравновешенный - так можно и с катушек съехать во время семинара, а никто даже не заметит, подумают, что ты в глубокой медитации, а не в обмороке или еще в чем.
Что именно тебе объяснить в терминах психологии-физиологии?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 05.05.2008 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Что именно тебе объяснить в терминах психологии-физиологии? |
Возникшую пустоту в душе у человека. Откуда? С чего? Человеку, который радовался жизни всеми доступными способами (а способы ему доступны практически все), брал от жизни всё и других к тому же призывал, вдруг стало пусто и некуда жить. При этом состояние это пришло сразу вслед за тем, что вроде бы и было конечной целью медитации ("тепло и нестрашно, я всех люблю, всех чувствую"). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 22:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | | Ольха пишет: | | Что именно тебе объяснить в терминах психологии-физиологии? |
Возникшую пустоту в душе у человека. Откуда? С чего? Человеку, который радовался жизни всеми доступными способами (а способы ему доступны практически все), брал от жизни всё и других к тому же призывал, вдруг стало пусто и некуда жить. При этом состояние это пришло сразу вслед за тем, что вроде бы и было конечной целью медитации ("тепло и нестрашно, я всех люблю, всех чувствую"). |
Для начала хотела бы понять - ты сам собираешься помочь этому человеку? Или хочешь понять, куда можно его направить и к кому привести, чтобы он вновь обрел радость?
Если он радовался жизни всеми доступными способами и брал от нее все, что хотел - что же его на випашьяну-то понесло?
И если за несколько дней медитации - все его радости ухнули в пустоту - то, подозреваю, ничего, имеющего действительную ценность и значимость для него - в них, после ближайшего и внимательного рассмотрения - не оказалось. Отсюда может быть и кризис - из переоценки ценностей и вывода, что нажитое, "взятое у жизни" - ничего не стоит. А вот что стоит, где его искать и как брать - непонятно.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 05.05.2008 23:09 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня двойной интерес.
1. Я пытаюсь понять, чем я смогу помочь, если ко мне обратиться кто-то, говорящий, что ему некуда жить, что он пытается найти выход уже полгода, но не может. Я могу ему дать что-то или мне его сразу к психологу-психотерапевту-психиатру?
2. Я хочу сравнить это с ощущением пустоты, которое обнаружил было в себе несколько месяцев назад. Я выбрался легко, но не понимаю, почему именно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 05.05.2008 23:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | У меня двойной интерес.
1. Я пытаюсь понять, чем я смогу помочь, если ко мне обратиться кто-то, говорящий, что ему некуда жить, что он пытается найти выход уже полгода, но не может. Я могу ему дать что-то или мне его сразу к психологу-психотерапевту-психиатру?
2. Я хочу сравнить это с ощущением пустоты, которое обнаружил было в себе несколько месяцев назад. Я выбрался легко, но не понимаю, почему именно. |
На первый вопрос, думаю, отвечу - к психологу, То, что ты легко разрешил проблему смысла для себя - увы, не говорит о том, что ты так же легко сможешь решить ее для другого.
А как, кстати, ты из нее выбрался?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 06.05.2008 22:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Именно к психологу? Не поздновато? Человек уже больше полугода вот так вот мучается...
Я как выбрался? Да никак особо. У меня и с причинами было всё куда прозаичнее, следовательно, понятнее, плюс опыт депрессий-психалгий куда больший, чем у моего знакомого, плюс у меня больше степеней свободы (в отличие от него, у меня ни денег, ни семьи, ничего), плюс я не так искушён по части удовольствий и всяческих радостей в жизни, поэтому мне проще находить что-то новое. Ну, а ещё мне очень здорово везёт с людьми вокруг меня - где надо, помогли. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 06.05.2008 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | | Именно к психологу? Не поздновато? Человек уже больше полугода вот так вот мучается.... |
С тем же результатом он вполне может промучаться всю оставшуюся жизнь. И, честно говоря, если бы проблема не вскрылась бы во время этого семинара - то рано или поздно наступила бы по какой-нибудь иной причине, которая не суть важна.
| Цитата: | | Я как выбрался? Да никак особо. У меня и с причинами было всё куда прозаичнее, следовательно, понятнее, плюс опыт депрессий-психалгий куда больший, чем у моего знакомого, плюс у меня больше степеней свободы (в отличие от него, у меня ни денег, ни семьи, ничего), плюс я не так искушён по части удовольствий и всяческих радостей в жизни, поэтому мне проще находить что-то новое. Ну, а ещё мне очень здорово везёт с людьми вокруг меня - где надо, помогли. |
Здесь трудно сравнивать, у кого чего больше и кому в чем везет. То, что ты выбрался - твоя заслуга и твоя способность направить свою жизнь в желаемое русло. Она и у него есть, пока жив. Может, навыков меньше да и не понял пока что, что же с ним такое произошло. То, что может ему дать тот же психолог - это прежде всего понимание, а за ним - осознание состояния, в котором он находится и проблемы, с которой он сталкивается. А там, вполне возможно, он уже сам найдет приемлемый для себя выход и путь.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 06.05.2008 23:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | | Ольха пишет: | | Что именно тебе объяснить в терминах психологии-физиологии? |
Возникшую пустоту в душе у человека. Откуда? С чего? Человеку, который радовался жизни всеми доступными способами (а способы ему доступны практически все), брал от жизни всё и других к тому же призывал, вдруг стало пусто и некуда жить. При этом состояние это пришло сразу вслед за тем, что вроде бы и было конечной целью медитации ("тепло и нестрашно, я всех люблю, всех чувствую"). |
Потому что не надо грубо вмешиваться в работу тонкой, сложной, сбалансированной системы под названием "головной мозг человека". Это опасно и чревато еще и не такими последствиями... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 06.05.2008 23:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Вот я тоже удивился, что медитация с головы начинается. У Леви, помнится, было, что ни сердце, ни голову не трогать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 07.05.2008 00:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Один товарищ, который занимается в школе цигун, говорит, что этому человеку "нужно срочно и много качать энергию в нижние чакры (Столб, цигун)" (с). Лично я такой терминологией не пользуюсь, но упражнение хорошее, ИМХО. Вот его подробное описание:
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=110829#110829 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 07.05.2008 08:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | | Вот я тоже удивился, что медитация с головы начинается. У Леви, помнится, было, что ни сердце, ни голову не трогать. |
Медитация начинается с дыхания и концентрации на нем, ни с головы, ни с сердца.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 07.05.2008 20:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| В оригинале так: "Нам давали задание, мы их сидели и весь день выполняли. Сперва нам сказали, что мы должны просто услышать, почувствовать, сконцентрироваться на макушке нашей головы". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 07.05.2008 21:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | | В оригинале так: "Нам давали задание, мы их сидели и весь день выполняли. Сперва нам сказали, что мы должны просто услышать, почувствовать, сконцентрироваться на макушке нашей головы". |
Честно скажу - я не знаю и не могу судить о том, что этому человеку говорили и чему учили на семинаре. Семинар, который начинала я , проводился в Израиле, про макушку головы нам не говорили. Говорили молчать, дышать и рассматривать возникающие мысли, стараясь не зацикливаться на них, насколько бы волнующими или беспокоящими они ни были, и давать им спокойно приходить и уходить, позволять сознанию течь. Цель медитации- остановка внутреннего диалога, которая рано или поздно, по идее, должна таким макаром произойти. А что из этого получится - когда человек сумеет остаться в здесь и сейчас, наедине с собой, без отвлечения на какие-либо мысли - у каждого очень личное. У этого человека, как я понимаю, произошло что-то, понимание каких-то вещей о себе, которые он не смог принять. И до сих пор не может. Советую либо продолжать медитации - на эту "пустоту" которую он ощущает, попытаться почувствовать и понять, что за ней скрывается. Либо к терапевту, а можно - к нетрадиционщику обратиться, чтобы помог привести энергетику в более сбалансированное состояние. В любом случае, к кому бы он за помощью ни обратился - эти люди и их методы не решат для него его задачу. Они могут помочь ему найти силы и резервы, для того, чтобы найти ответ самому. Я искренне желаю ему удачи в этом.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Che-XP
Зарегистрирован: 20.03.2008
Сообщения: 258
Откуда: Из виртуальной реальности
|
| Добавлено: 08.05.2008 09:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Воля пишет: | Один товарищ, который занимается в школе цигун, говорит, что этому человеку "нужно срочно и много качать энергию в нижние чакры (Столб, цигун)" (с). Лично я такой терминологией не пользуюсь, но упражнение хорошее, ИМХО. Вот его подробное описание:
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=110829#110829 |
Мне удалось списаться с вашим товарищем. Вот что он ответил: "Все дело в том, что нельзя начинать работать со своей головой, если нет мощной базовой энергетики. Голову можно при помощи упражнений и медитации "накачать" энергией, как воздушный шарик, но если у нее не будет связи с этим миром (землей)- ее может просто "унести". Именно по этой причине у нас в школе сначала дают жесткий цигун. Он работает на создание базовой энергетики- т. н. "железной рубашки", наработав которую, можно безопасно двигаться дальше. Я не знаю чем помочь в случае который ты описала. Я уже попросил Волю дать ссылку на упражнение "столб". Оно, при регулярном исполнении, действительно очень мощное и приводит организм в порядок. Упражнения цигуна я не буду описывать. Их лучше не делать без опытного учителя, поскольку при неправильном их выполнении можно себе сильно навредить. "Столб" в этом смысле абсолютно безопасен, он работает (хуже, но все- равно работает) даже при не совсем верном его выполнении. Когда из штатов вернется Борис Евгеньевич, я обязательно спрошу у него совета. Он давно тренирует, а люди в школу приходят разные. В том числе бывает и после всяких тренингов и сект, на которых ломают психику. Возможно он что- нибудь подскажет толковое. В начале июня приедет Шень Лаоши, попробую и ему задать этот вопрос. Если тот, кому нужна помощь живет в Москве, можешь дать ему адрес нашей школы. Группы правда уже набраны, новичков теперь будут брать только в середине лета, но если очень нужно, думаю я смогу договориться."
_________________
Но это не то, о чем я буду думать лежа на траве и глядя в небо... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 09.05.2008 00:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот, что думают по этому поводу люди, давно занимающиеся хатха-йогой: | Цитата: | Прежде всего нужно видеть человека, его реакции, его поведение, нужно его знать до, нужно иметь навык работы с подобными случаями.
У тебя этого нет - вот и не лезь. |
| Цитата: | Випассана... оттуда по скорой в психушку увозят при особо "удачном" раскладе. Медленно надо стравливать это всё, очень медленно и под хорошим присмотром, иначе вплоть до суицида. Я не знаю что надо делать. Человек явно был неподготовленный и с проблемами. Что бы делала я: никаких медитаций, йог, цигунов, вообще ничего такого, только тупые физические нагрузки типа бег, ходьба, бассейн, свежий воздух. Сейчас вообще весна, пусть картошку сажает на худой конец. Пока голова в норму не придёт.
<...> медитации и всё такое надо надолго забыть. Годов на 3-5-7-10. А может и навсегда. |
| Цитата: | По-моему, непрофессионал тут мало чем поможет. Единственный конструктивный вывод из прочитанного - быть подальше от подобного.
Если у человека есть деньги, самый простой способ - пойти к психотерапевту. Причем "своего" ещё найти надо. Но самоего главное - есть у человека решение покончить с этим или нет. Если есть сомнения, типа "ещё помедитировать", то скоро он из этого состояния не выйдет. Нужно остановиться и трезво оценить все происшедшее, до чего довели "поиски своего я". Но это и самое сложное. |
Мне больше всего про картошку понравилось  Серьезно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 09.05.2008 20:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| В части рассказа, которую я не включил в цитату, человек как раз просит его чем-нибудь занять. Та же картошка... Но - как-то не очень по результатам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 09.05.2008 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | | В части рассказа, которую я не включил в цитату, человек как раз просит его чем-нибудь занять. Та же картошка... Но - как-то не очень по результатам. |
А сам он чем по жизни занимается?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 09.05.2008 20:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| В Одноклассниках у него написано, что работает в "Магазине готового бизнеса". Я так понимаю, создание и запуск бизнес-проектов. Говорят, он в этом деле большой мастер - на начальном этапе бизнеса из него энергия так и прёт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 09.05.2008 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | | В Одноклассниках у него написано, что работает в "Магазине готового бизнеса". Я так понимаю, создание и запуск бизнес-проектов. Говорят, он в этом деле большой мастер - на начальном этапе бизнеса из него энергия так и прёт. |
А где эта энергия сейчас - он как-то объясняет, описывает то, что с ним происходит?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 09.05.2008 20:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Я сам с человеком не общаюсь напрямую, так что не знаю.
Почти всё, что мне о нём известно, я уже сказал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 09.05.2008 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Slightly Mad пишет: | | Я сам с человеком не общаюсь напрямую, так что не знаю. |
А что тобой движет в желании ему помочь?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 248
Откуда: Подмосковье
|
| Добавлено: 09.05.2008 21:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Конкретно ему я не могу помочь. Но на будущее хотелось бы знать, что делать в подобных ситуациях. Тем более что ко мне время от времени народ обращается, когда у них срывы или что-то вроде этого - нужно, стало быть, учиться с этим работать. Впрочем, срывы - это легче.
Ещё хотелось понять, что случилось - чисто исследовательский интерес. Я же говорил, что сам испытал нечто подобное недавно. Хотел сообразить, насколько подобное и почему мне оказалось проще выбраться.
Я этой темой больше себе помогаю, чем кому-то ещё. Причём что-то начинает мучить подозрение, что всем остальным я ею рискую только навредить.
Ещё отдельный вопрос - это как отличить человека, у которого действительно серьёзные проблемы и кого надо посылать к психологу-психотерапевту-психиатру, от того, кого надо просто сориентировать чуть-чуть, и от того, кому нужно просто выговориться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
