 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
 Добавлено: 01.07.2008 00:48 Заголовок сообщения: |
 |
|
| hulio пишет: | | Председатель пишет: | | А вот я СОГЛАСЕН. Это главный вопрос. Только не реллигий. а жизни. Что останется. И ответ - ОЧЕВИДЕН. Остается то, что сделал. Потом, разумеется, оно растворяется во многом, сделанном другими. Но не исчезает!!! |
"То что сделал" не всегда бывает для окружающих заметно. Для кого сделал? например водитель автобуса который всю жизнь возит людей по одному и тому же маршруту! он делал, но его не видели... значит его не запомнили...? значит он плохо жил? жил зря? не тем занимался?! таких миллионы и каждый их них делает СВОЁ ДЕЛО. |
Я думаю, нужно различать два вопроса. ЖИЗНЬ, и то, что ОСТАЕТСЯ. Я отвечал только на второй. Это не значит, что несчастливы те, кто не оставил след. Может, они более правы, не заморачиваясь вопросами о смысле происходящего. Но ведь вопрос был именнно о том, что ПОТОМ. Именно это мучает ... И когда я говорю о "следах", то это может быть что угодно. Самое первое - дети, любимые. Потом - то, ЧТО БЫЛО НУЖНО ОКРУЖАЮЩИМ... всякие книги, открытия, песни, .... это оттуда.
А вот если человек считает, что все, что с ним происходит - бесследно исчезает, то ему остается или искать утешений и оправданий в иллюзии жизни ПОТОМ, или перестать думать об этом 
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 01.07.2008 01:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Председатель пишет: | | А вот если человек считает, что все, что с ним происходит - бесследно исчезает, то ему остается или искать утешений и оправданий в иллюзии жизни ПОТОМ, или перестать думать об этом |
Но почему вы считаете иллюзией жизнь после смерти?! Я не могу доказать что есть жизнь после физ. смерти, но и вы не можете доказать обратное. А как быть с необъяснимым в своей жизни? ЗНАКИ которые говорят о том, что есть ЧТО ТО НЕОБЪЯСНИМОЕ умом и обычными представлениями о действительности. Я думаю у каждого было что то загадочное и необъяснимое в жизни.
| Председатель пишет: | | И когда я говорю о "следах", то это может быть что угодно. Самое первое - дети, любимые. Потом - то, ЧТО БЫЛО НУЖНО ОКРУЖАЮЩИМ... всякие книги, открытия, песни, .... это оттуда. |
"То что было нужно окружающим"... Это нужно не столько окружающим, сколько самому творящему. Животному не нужно рисовать картины. Сама потребность "творить" - говорит о желании человека подняться над "прахом" и проявить свою духовную сущность. Иначе можно было бы просто любоваться натуральными пейзажами и
слушать пение птиц в натуре.
| Председатель пишет: | | .... или перестать думать об этом |
Перестать думать об этом невозможно, т.к. думая О ЖИЗНИ мы преодолеваем конечное и побеждаем смертное. Эту духовную работу никто за нас не сделает. Так мы растём духовно. Это даёт возможность создать фундамент для возведения моста(продолжения) своей дальнейшей жизни.
Последний раз редактировалось: hulio (01.07.2008 01:40), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
аэрофлот
Зарегистрирован: 12.06.2008
Сообщения: 70
|
| Добавлено: 01.07.2008 01:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Председатель пишет: | | А вот если человек считает, что все, что с ним происходит - бесследно исчезает, то ему остается или искать утешений и оправданий в иллюзии жизни ПОТОМ, или перестать думать об этом |
Дорогой Председатель! Уважая (бесконечно) Вашу точку зрения, хочу усомниться. Вот кто Вам наплел, что что-то "исчезает/остается"... или "иллюзии насчет жизни ПОТОМ"... ? вы разве были в потом? ("от куда ни один не возвращался"?) Пока мы с Вами не умерли, Вы потрудитесь вставлять пометки какие-то. Например: моя позиция такая: "...". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 01.07.2008 09:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Если возвратиться к теме, то получается что бесцельное развитие возможно до того момента пока не будет осознано. Как только возникнут вопросы "зачем", "куда", "почему", человеку придется дать на них ответ. Соответственно увидется цель развития. Просто все мы имеем немного различающиеся определения обсуждаемого. Например, Евгений Евтушевский говорит, что находится в состоянии бесцельного развития. Однако, почитав его посты, я убедился что как раз у него то этих целей предостаточно и они выстроены по иерархии. То есть достижение маленьких целей способствует в продвижении к целям более крупным.
Получается что скорее всего вопрос не в отсутствии цели, а в значимости ее для человека. Но если не удается увидеть достаточно значимых для действия целей?
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Myshonok
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 154
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 01.07.2008 09:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| hulio пишет: | | Для нормального человека выбор между добром и злом ОЧЕвиден, для этого не обязательно быть человеком религиозным и даже верующим. |
Hulio, вы, наверное, живете в очень идеальном мире. Понятно, что большинство людей, даже будучи убежденными атеистами, не способны убить человека. Но мир не черно-белый, а со множеством нюансов. Кстати, убивать на войне -- тоже ведь убийство, но там есть куча "но". Так же и в других ситуациях -- добро и зло порой очень зыбкие понятия. Вам повезло, если для вас всё так однозначно, но я почти каждый день сталкиваюсь с ситуациями, где не знаю точно, как поступить. Вариантов множество, многие из них кажутся правильными, но они потом могут обернуться во зло. А куда вымощена дорога благими намерениями, думаю, все знают.
Кстати, есть зло, которое мы все носим в себе -- чувства стыда, вины, обиды, страха. Это тоже зло, но более тонкое. Оно, как правило, незаметно уничтожает человека. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 01.07.2008 09:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Myshonok пишет: |
Кстати, есть зло, которое мы все носим в себе -- чувства стыда, вины, обиды, страха. Это тоже зло, но более тонкое. Оно, как правило, незаметно уничтожает человека. |
Ох, Мышонок, как верно вы написали. Да, это зло - далеко не так заметно публично, как убийство или ограбление, но тем и опасно, что часто сам человек не может отличить его от добра. Но я вижу, вы все-таки смогли это сделать.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Myshonok
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 154
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 01.07.2008 09:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, наше воспитание часто построено так, что нам зло преподносят как добро и наоборот. Ты это принимаешь всей душой и потом уже не замечаешь, как эти установки начинают управлять тобой и твоей жизнью. Например, мне внушали, что испытывать чувство вины, стыда, смущения, ни во что себя не ставить -- это признаки порядочного человека. А любить себя -- это плохо. Человек, который осмысляет свою жизнь в аспекте вечности, сразу способен понять, насколько эти принципы искажают истинную природу человека. Кто-то дойдет до этого же без религии, но, как правило, стереотипы общества оказываются сильнее.
Вот вам сразу простой пример.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Myshonok
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 154
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Myshonok пишет: |
Кстати, есть зло, которое мы все носим в себе -- чувства стыда, вины, обиды, страха. Это тоже зло, но более тонкое. Оно, как правило, незаметно уничтожает человека. |
Ох, Мышонок, как верно вы написали. Да, это зло - далеко не так заметно публично, как убийство или ограбление, но тем и опасно, что часто сам человек не может отличить его от добра. Но я вижу, вы все-таки смогли это сделать. |
Ольха, к сожалению, это мое "прозрение" наступило не так давно, теперь мне страшно представить, в плену каких заблуждений я находилась много лет.  Теоретически я поняла почти всё, а вот на практике изменить своё сознание очень сложно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Myshonok пишет: | | Кстати, наше воспитание часто построено так, что нам зло преподносят как добро и наоборот. |
Ну, это потому, что нет абсолютного добра и абсолютного зла. А многие смотрят на жизнь по принципу: Невозможно, чтобы всем в мире было хорошо. Мое "хорошо" скорее всего происходит засчет чужого "плохо". Значит, либо я забочусь о себе - либо о других. И то, и другое вместе - недостижимо. Получается, если ты себя не любишь, ни во что себя не ставишь и не получаешь того, что хочешь - ты тем самым даешь шанс другим занять твое место. И это - признак добра и бескорыстия.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Myshonok
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 154
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tanais пишет: | Если возвратиться к теме, то получается что бесцельное развитие возможно до того момента пока не будет осознано. Как только возникнут вопросы "зачем", "куда", "почему", человеку придется дать на них ответ. Соответственно увидется цель развития. Просто все мы имеем немного различающиеся определения обсуждаемого. Например, Евгений Евтушевский говорит, что находится в состоянии бесцельного развития. Однако, почитав его посты, я убедился что как раз у него то этих целей предостаточно и они выстроены по иерархии. То есть достижение маленьких целей способствует в продвижении к целям более крупным.
Получается что скорее всего вопрос не в отсутствии цели, а в значимости ее для человека. Но если не удается увидеть достаточно значимых для действия целей? |
Tanais, подписываюсь под каждым вашим словом. У меня такое же впечатление от ответов Евгения, возникли те же вопросы. У меня именно не хватает мотивации менять что-то в себе, и главный враг этой мотивации -- моя смерть. Я задала Евгению вопросы на эту тему, будем ждать его ответов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Myshonok
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 154
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | И это - признак добра и бескорыстия. |
Ольха, мне кажется, это справедливо только в случае абсолютной искренности человека, которая бывает не так уж часто. Обычно человек сам себе не может признаться, что хочет на самом деле быть на высоте. То, о чем вы написали, уже близко к святости.
В остальных случаях -- я согласна с Литваком -- мы больше имеем дело со страхом, трусостью или ленью человека. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Myshonok
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 154
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Ну, это потому, что нет абсолютного добра и абсолютного зла. . |
К сожалению, есть родители, которые хотят лишний раз перестраховаться и не вырастить из ребенка хвастуна, баловня или еще какую-нибудь несимпатичную личность. В итоге перегиб идет в другую сторону, человека даже не учат взвешенно оценивать свои и чужие поступки, а сразу выдают список аксиом: ты ничего не стоишь, ты виноват, тебе должно быть стыдно, другие -- лучше, главное, чтобы было хорошо другим, ты имеешь право на радость только при разных "если". Очень тяжело жить с таким набором правил, обычно кроме озлобленности и комплексов это воспитание ничего не дает.
Родители хотят воспитать порядочного скромного человека, боятся лишний раз одобрить, похвалить ребенка, навязывают ему всё негативное как добро, а в итоге вырастает очередной пациент для психоаналитика. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Myshonok пишет: | | Ольха пишет: | | И это - признак добра и бескорыстия. |
Ольха, мне кажется, это справедливо только в случае абсолютной искренности человека, которая бывает не так уж часто. Обычно человек сам себе не может признаться, что хочет на самом деле быть на высоте. То, о чем вы написали, уже близко к святости.
В остальных случаях -- я согласна с Литваком -- мы больше имеем дело со страхом, трусостью или ленью человека. |
То, что я написала, это, как правило, святость в кавычках. Я уже как-то писала об этом - как можно пожертвовать ради другого чем-то, чего сам никогда не имел и даже не нашел в себе сил захотеть? Вот когда захотел, получил, насладился, знаешь, каково это - совсем другое дело. Одно дело отдать голодному человеку еду, которую сам ни разу не пробовал и потому даже не знаешь, нравится она тебе или нет. А другое дело - отдать свое любимое блюдо, зная, что это был бы твой праздничный обед, но ты выбираешь подарить эту радость другому человеку.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Myshonok
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 154
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | А другое дело - отдать свое любимое блюдо, зная, что это был бы твой праздничный обед, но ты выбираешь подарить эту радость другому человеку. |
Мне кажется, что это уже третий случай.
Ситуации, которые я имела в виду, выглядят так. Человек отдаёт что-то дорогое для себя или уступает своё место другому только из-за страха быть отверженным, показаться плохим, стать объектом чужой неприязни, вражды, из-за страха быть уничтоженным. Такие случаи сплошь и рядом...
Вот, например, из моей жизни. Моя мама и я долгое время терпели у себя в доме мужчину-алкоголика (не моего отца), уступали ему во всём, плясали под его дудочку. В душе мы его ненавидели, хотели избавиться, выгнать из своей квартиры, но сделать это не получалось. И наше "самопожертвование" было не искренним, это был просто страх, потому что человек был сильнее нас и реально опасным. Хотя со стороны могло казаться, что мы проявляем милосердие к ближнему. И таких ситуаций в жизни тысячи, особенно на работе, по моим наблюдениям. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Myshonok пишет: | | Вот, например, из моей жизни. Моя мама и я долгое время терпели у себя в доме мужчину-алкоголика (не моего отца), уступали ему во всём, плясали под его дудочку. В душе мы его ненавидели, хотели избавиться, выгнать из своей квартиры, но сделать это не получалось. И наше "самопожертвование" было не искренним, это был просто страх, потому что человек был сильнее нас и реально опасным. Хотя со стороны могло казаться, что мы проявляем милосердие к ближнему. И таких ситуаций в жизни тысячи, особенно на работе, по моим наблюдениям. |
Я понимаю, Мышонок. Такой ситуации в доме действительно не пожелаешь никому. Вы пишете "мы терпели, у нас не получалось", как будто сполна разделили с мамой вину и ответственность за годы этого мучения и страха. Вы были ребенком. Это были ваши родители. Какими бы "неудачными" родители ни были, ребенок в первую очередь стремится их не потерять. Не берите на себя вину за то, в чем не было вашей вины. Вы не были вашим отцом, а также не выходили за него замуж. Теперь вы уже взрослый, самостоятельный человек, и в своих отношениях со своими спутниками жизни - можете использовать опыт тех уроков, которые вам пришлось вынести из детства.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Myshonok
Зарегистрирован: 13.08.2007
Сообщения: 154
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 01.07.2008 10:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Теперь вы уже взрослый, самостоятельный человек, и в своих отношениях со своими спутниками жизни - можете использовать опыт тех уроков, которые вам пришлось вынести из детства. |
Ольха, спасибо за поддержку и понимание. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 01.07.2008 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| аэрофлот пишет: | | Председатель пишет: | | А вот если человек считает, что все, что с ним происходит - бесследно исчезает, то ему остается или искать утешений и оправданий в иллюзии жизни ПОТОМ, или перестать думать об этом |
Дорогой Председатель! Уважая (бесконечно) Вашу точку зрения, хочу усомниться. Вот кто Вам наплел, что что-то "исчезает/остается"... или "иллюзии насчет жизни ПОТОМ"... ? вы разве были в потом? ("от куда ни один не возвращался"?) Пока мы с Вами не умерли, Вы потрудитесь вставлять пометки какие-то. Например: моя позиция такая: "...". |
Я писал только о том, что "потом" не доказуемо. Кроме того, что мы видим при жизни - последствия поступков и слов других людей. аппроксисимируя на себя, можем предположить, что и после нашей смерти будут восприняты только последствия наших поступков. Поэтому сделал вывод, что все кроме этого - чистая ВЕРА. А вера - без доказательств своей истинности - это либо оправдание, либоутешение. Вот и все. А по поводу пометок согласен,но не в этом случае.
В этот раз утверждение было аргументировано. И я говорил о человеке вообще, а не о себе лично. Так что менея поняли правильно. А что не согласны - так пусть приводят свои аргументы  
Вот когда пишут научную статью, принято (не только мной) либо писать доказательство, либо давать ссылку, либо указать, что это только гипотеза. Без одного из трех статьи заворачивают на доработку. Я и здесь пытаюсь так-же. В данном случае были аргументы.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 01.07.2008 13:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Myshonok пишет: | | Ольха, к сожалению, это мое "прозрение" наступило не так давно, теперь мне страшно представить, в плену каких заблуждений я находилась много лет. Теоретически я поняла почти всё, а вот на практике изменить своё сознание очень сложно... |
Мне кажется, это потому, что вы поняли пока только умом, но не сердцем. То-есть - что то главное все еще не поняли. Когда приходит истинное понимание - никакие отговорки и уловки не помогают. Вы уже не сможете поступать иначе, чем поняли. Это я на себе проверял неоднократно. А по теме разговора - почитайте Ницше "По ту сторону добра и зла". Вы можете согласиться или нет - это не важно. Я например, согласен процентов на 90, но против оставшихся 10 - категорически. Но в любом случае эта книга - понимание проблемы "все сердцем". Так, что у автора уже не осталось выбора жить и думать по другому.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Председатель
Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 429
|
| Добавлено: 01.07.2008 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Myshonok пишет: | | Вот, например, из моей жизни. Моя мама и я долгое время терпели у себя в доме мужчину-алкоголика (не моего отца), уступали ему во всём, плясали под его дудочку. В душе мы его ненавидели, хотели избавиться, выгнать из своей квартиры, но сделать это не получалось. И наше "самопожертвование" было не искренним, это был просто страх, потому что человек был сильнее нас и реально опасным. Хотя со стороны могло казаться, что мы проявляем милосердие к ближнему. И таких ситуаций в жизни тысячи, особенно на работе, по моим наблюдениям. |
Ваша история мне напомнила свою (не сочтите за иронию, это действительно было не менее серьезно). Я долгое время терпел алкоголика В СЕБЕ САМОМ. Причем это не было связано со спиртным. Алкоголизм бывает очень разный (почитайте мою тему о нем). Это тоже был своего рода страх - потерять то, что удалось. "Все , мы в восторге от бурных начал..." (это слова из песни Королевой). И когда в начале что-то начинало получаться (а начинало получаться практически все), появлялось ощущение, что вот оно, желанное... То хотелось остановить мгновение, насладиться им... А потом, когда нужно идти дальше, и ожидают (чаще всего) разочарования, трудности, разрушение..., то возникает страх потерять. И вместо того, чтобы идти дальше, хочется опять почувствовать "бурное начало". Я не про любовь, и не только про истину . И только поняв, что это бесконечный поиск превратился в наркоманию, смог остановиться. И понял, что наступает время "собирать разбросанные камни". Страха нет. Есть зло на себя и понимание. Надеюсь, что этого теперь хватит.
_________________
Господи, спаси нас от слабости простых решений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
