 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Юри
Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 158
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 23.10.2008 15:40 Заголовок сообщения: "Перестаньте его кормить"...а хорошо ли это? |
 |
|
САМЫЙ КОРОТКИЙ ОТВЕТ
"Как уговорить, смотивировать, да, наконец, заставить человека пойти работать?"
Перестаньте его кормить.
Не думаю, что всё так просто...вот меня родители перестали кормить из принципа, кода я училась в институте. Учеба давалась тяжело, так что ещё и работать не могла. Ну не шмогла я.
И что в результате? Работать не пошла, зато с родителями отношения испортились на долгие годы. А лучшим другом стал тот, кто накормит. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ДKM
Зарегистрирован: 18.09.2008
Сообщения: 944
|
| Добавлено: 23.10.2008 19:38 Заголовок сообщения: Re: "Перестаньте его кормить"...а хорошо ли это? |
|
|
| Юри пишет: | ....
Не думаю, что всё так просто...вот меня родители перестали кормить из принципа, кода я училась в институте. Учеба давалась тяжело, так что ещё и работать не могла. Ну не шмогла я.
И что в результате? Работать не пошла, зато с родителями отношения испортились на долгие годы. А лучшим другом стал тот, кто накормит. |
А зачем Вы испортили с ними отношения? Они не имели права так делать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Leanna
Зарегистрирован: 15.02.2008
Сообщения: 242
Откуда: Ukraine
|
| Добавлено: 02.11.2008 00:05 Заголовок сообщения: |
|
|
у нас такой 40 летний родственник есть))) вот за 40 лет никак его не смотивировали работать, как пиявкой сидел так и сидит увы.... Думаю нужна вообще какая то цель важная, может любовь и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007
Сообщения: 1129
Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
| Добавлено: 02.11.2008 18:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Юри, во время школы, и даже каникул - перестать кормить на мой взгляд - приступление. Тут речь идет (ИМХО) о человеке, который не делайет не то не другое, а может.
| Цитата: | | вот за 40 лет никак его не смотивировали работать, как пиявкой сидел так и сидит |
Сидит у родителей, или теперь у жены? 
Если первое, то что будет, когда родители умрут? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 1828
Откуда: Тольятти
|
| Добавлено: 03.11.2008 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Это по отношению к взрослому, трудоспособному, здоровому можно перестать кормить. А иначе - подло...
Хотя имеются и со взрослыми подводные камни. Если он просечет, что перестать кормить - это тактический ход, то все пойдет прахом.
_________________
- Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007
Сообщения: 1129
Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
| Добавлено: 03.11.2008 17:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Верналенья Циграникофф пишет: | Это по отношению к взрослому, трудоспособному, здоровому можно перестать кормить. А иначе - подло...
Хотя имеются и со взрослыми подводные камни. Если он просечет, что перестать кормить - это тактический ход, то все пойдет прахом. |
Да, наверное как и любой другой. Поэтому лучше "тактических ходов" не иметь вовсе. ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Leanna
Зарегистрирован: 15.02.2008
Сообщения: 242
Откуда: Ukraine
|
| Добавлено: 03.11.2008 19:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| SelfTrainer пишет: | Юри, во время школы, и даже каникул - перестать кормить на мой взгляд - приступление. Тут речь идет (ИМХО) о человеке, который не делайет не то не другое, а может.
| Цитата: | | вот за 40 лет никак его не смотивировали работать, как пиявкой сидел так и сидит |
Сидит у родителей, или теперь у жены?
Если первое, то что будет, когда родители умрут? |
нет, теперь у меня на шеи сидит, какая жена???? сначало у своей мамы ( моей бабушки), потом у моей мамы, теперь мне по наследству перешел.!!! вот такие есть мужики... Вообщето он мне помогать должен был как бы..как сильный пол и старшый в отцы годится..ан нет. его не переделаешь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007
Сообщения: 1129
Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
| Добавлено: 03.11.2008 20:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Может нет желания быть/казаться таким? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Leanna
Зарегистрирован: 15.02.2008
Сообщения: 242
Откуда: Ukraine
|
| Добавлено: 03.11.2008 22:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| SelfTrainer пишет: | | Может нет желания быть/казаться таким? |
ну конечно, нет ему так удобно) уже не переделать, еще и пьет. Я пробовала кстати на 1 год перекрыть доступ к деньгам и продуктам отморозилась, так он стал воровать и к какойто бабульки присосался. она его жалела. Ну и мне звонил, хотя я сбрасывала, так что пришлось уже не кидать. я смирилась))) уже помогаю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ved`ma
Зарегистрирован: 29.10.2007
Сообщения: 44
|
| Добавлено: 12.11.2008 01:52 Заголовок сообщения: Re: "Перестаньте его кормить"...а хорошо ли это? |
|
|
| KM пишет: | | Юри пишет: | ....
Не думаю, что всё так просто...вот меня родители перестали кормить из принципа, кода я училась в институте. Учеба давалась тяжело, так что ещё и работать не могла. Ну не шмогла я.
И что в результате? Работать не пошла, зато с родителями отношения испортились на долгие годы. А лучшим другом стал тот, кто накормит. |
А зачем Вы испортили с ними отношения? Они не имели права так делать? |
Смотря что эти родители считают более важным - знания или работа и УЖЕ самостоятельность ребёнка.
Юри - а вы всё-таки постарайтесь простить им это.. родителям.. как бы ни тяжело это делать.
А по теме - скажите у кого-нибудь есть статистка по работе или не работе этого метода?
опять воюем с ветряными мельницами пытаясь устранить лишь следствие? %(
_________________
Моей "фишке" более 5 лет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
krakowianka
Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 3
Откуда: Poland
|
| Добавлено: 17.11.2008 01:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Прочитала название темы и тут же возникл в голове термин из курса по статистике, а именно " естественная безработица" . По этой же статистике она составляет 6% от трудоспособного населения страны.
Кто же входит в эти 6 % 
Или только в Польше существуют люди от природы не способные к труду? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мерзавец
Зарегистрирован: 06.04.2008
Сообщения: 23
Откуда: www.anabasis.ru
|
| Добавлено: 19.11.2008 00:37 Заголовок сообщения: Re: "Перестаньте его кормить"...а хорошо ли это? |
|
|
| Юри пишет: |
И что в результате? Работать не пошла, зато с родителями отношения испортились на долгие годы. А лучшим другом стал тот, кто накормит. |
Точнее не другом, а хозяином.))) Весьма сомнительная перспектива.
Перестать кормить это единственный способ. Если бы вас никто не кормил? Пошли бы работать как миленькая. Хотя родители о вас были явно лучшего мнения чем вы есть на самом деле.
_________________
Мерзавец, но способен на большее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 19.11.2008 00:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Меня перестали кормить, когда я в 19 лет замуж собралась. Мотивируя это тем, что "если такая взрослая, что жениться можешь, то и прокормить себя - тоже сообразишь как."
2-й курс института, муж - тоже студент. Ничё - вывернулись. через 4 месяца заработали не только на хлеб, но и на то, чтобы снять квартиру. А к окончанию института, когда однокурсники только отрывались от мамкиных юбок, муж имел собственный бизнес - очень неплохой, да и я опыт и стаж работы в своей сфере.
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2963
Откуда: Ростов-на Дону
|
| Добавлено: 20.11.2008 02:14 Заголовок сообщения: Re: "Перестаньте его кормить"...а хорошо ли это? |
|
|
| Мерзавец пишет: | | Юри пишет: |
И что в результате? Работать не пошла, зато с родителями отношения испортились на долгие годы. А лучшим другом стал тот, кто накормит. |
Точнее не другом, а хозяином.))) Весьма сомнительная перспектива.
Перестать кормить это единственный способ. Если бы вас никто не кормил? Пошли бы работать как миленькая. Хотя родители о вас были явно лучшего мнения чем вы есть на самом деле. |
Уважаемый Мерзавец, мне кажется, точнее было бы сказать- как родители воспитали, так и получилось.
Как заложено в человеке- то и будет. В.Л.вероятно имел ввиду самый человечный вариант развития голодающего.. Но жизнь показывает , что существует масса вариаций последствий на эту тему..
_________________
Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИРИНА-SH
Зарегистрирован: 05.09.2008
Сообщения: 1602
Откуда: Украина, Луганск
|
| Добавлено: 20.11.2008 22:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Рискую быть закиданной тапками Лягушонком, известной защитницей подростков 
Я перестала дома готовить есть. Сын - 15 лет, 10 класс - бездельник. 2 занятия- гулять и за компом сидеть. Насчет уроков - "Мне не хочется". И тут я подумала, "А мне - то как не хочется возле печки стоять! Терпеть не могу это дело. И теперь в холодильнике у нас блины полуфабрикатные, сосиски...Ничего не изменилось, сын так ни фига и не делает. А мне-то как хорошо. После работы - отдыхать,а не к печке
_________________
Я в порядке. В каком-то очень хреновом, но порядке... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2963
Откуда: Ростов-на Дону
|
| Добавлено: 20.11.2008 23:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| ИРИНА-SH пишет: | Рискую быть закиданной тапками Лягушонком, известной защитницей подростков
Я перестала дома готовить есть. Сын - 15 лет, 10 класс - бездельник. 2 занятия- гулять и за компом сидеть. Насчет уроков - "Мне не хочется". И тут я подумала, "А мне - то как не хочется возле печки стоять! Терпеть не могу это дело. И теперь в холодильнике у нас блины полуфабрикатные, сосиски...Ничего не изменилось, сын так ни фига и не делает. А мне-то как хорошо. После работы - отдыхать,а не к печке |
Привет, Ириша!
Ну что ты, какие могут быть тапки..)) Ты мне льстишь..
Думаю, у тебя контакт есть- с сыночком- только, может, чтобы его не потерять- нужно показывать подростку, что ты заинтересована в нём как в будущем отдельном взрослом человеке. Ты точно знаешь, что он не голоден и не сердится на тебя? Ты радуешься, когда он кушает? Это , мне кажется, имеет смысл..
А что он ест и когда- получается, его личное дело. А вот с учебой загадочнее всё обстоит..
_________________
Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИРИНА-SH
Зарегистрирован: 05.09.2008
Сообщения: 1602
Откуда: Украина, Луганск
|
| Добавлено: 21.11.2008 09:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок, да честно говоря, меня не очень волнует, ест он или нет. Взрослый человек. Холоодильник я на замок не закрывала. Хочет, пусть яичницу пожарит или картошку. Первый день эксперимента еще "пенился", возмущался, а сейчас уже и нет..
Вчера вечером говорит:"Да, пора за ум браться". Я ему - "Может сейчас и начнешь?", "Нет,-говорит,-потом". 
_________________
Я в порядке. В каком-то очень хреновом, но порядке... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2963
Откуда: Ростов-на Дону
|
| Добавлено: 21.11.2008 10:28 Заголовок сообщения: |
|
|
О! На это можно отвечать- Нет ничего более постоянного, чем временное, или я бы иногда весело засовывалась в дверь его комнаты и спрашивала радостно- привет! ' Потом' уже наступило? .
Наверное, нужно знать меру.. Я имею ввиду здесь поведение матери..
А ещё из головы не выходит.. Как верить ему? ( Сыну ) верить, что не сломается, возьмется за ум? Как принять, если не станет , не смотря на заботу, черств ?
Знаешь, Ириш, в прошлый раз не написала- всё равно в голове вертится, значит, скажу. Может, пересмотрим ещё раз с Пьером Ришаром фильм ' Игрушка' ? Этот момент- когда герой Ришара затевает футбол с мальчуганом на полянке.. Это главный момент, на мой взгляд..
Ах, дети действительно не игрушки- на ключик не заведешь, рукой не подтолкнешь.. Живые существа- такие же чувствительные как мы, только уже не мы..
_________________
Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИРИНА-SH
Зарегистрирован: 05.09.2008
Сообщения: 1602
Откуда: Украина, Луганск
|
| Добавлено: 21.11.2008 10:50 Заголовок сообщения: |
|
|
А кто говорит, что дети-игрушки? Наоборот, вполне самостоятельные единицы. Обязанные нести ответственность за свои поступки. Ответственные за свое будущее.
А что касается еды, я человеку объяснила, что я ни в коей мере не наказываю его тем, что не готовлю есть. Просто мне "влом", так же как ему - делать уроки.
Кстати, чего в "аське" не появляешься?
_________________
Я в порядке. В каком-то очень хреновом, но порядке... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2963
Откуда: Ростов-на Дону
|
| Добавлено: 21.11.2008 11:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Подросткам нужно внимание и поддержка.
В асе? Увы, мой телефон сломался.. Пока вот великодушием сына пользоваюсь его машинкой..
Что ты, эта поломка так меня подкосила.. Там же все контакты, работа, текучка, друзья..
Ну, это другая тема. Это в Беседке, если тебе будет интересно.
Я тут подумала- ведь ВЛ спрашивали САМЫЙ КОРОТКИЙ ответ. Отчего мы тут зацепились? Никто не давал этому ответу категорию единственного! Эй, человеки, слышите?
_________________
Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мерзавец
Зарегистрирован: 06.04.2008
Сообщения: 23
Откуда: www.anabasis.ru
|
| Добавлено: 22.11.2008 01:14 Заголовок сообщения: Re: "Перестаньте его кормить"...а хорошо ли это? |
|
|
| Лягушонок пишет: |
Как заложено в человеке- то и будет. В.Л.вероятно имел ввиду самый человечный вариант развития голодающего.. Но жизнь показывает , что существует масса вариаций последствий на эту тему.. |
Не буду гадать что имел ввиду ВЛ для этого у меня мозга не хватает. Я просто вижу элементарную ошибку в рассуждениях. Перестали кормить родители, но нашлись добрые люди которые стали кормить плохо но кормить. Понимаете? Т.е условие "не кормить" не выполнено. А вот если бы вообще никто не кормил то тогда пришлось бы работать! В.Л. прав. Просто не у всех хватает мозгов понять. Вот и все.
_________________
Мерзавец, но способен на большее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2963
Откуда: Ростов-на Дону
|
| Добавлено: 22.11.2008 11:41 Заголовок сообщения: Re: "Перестаньте его кормить"...а хорошо ли это? |
|
|
| Мерзавец пишет: | | Лягушонок пишет: |
Как заложено в человеке- то и будет. В.Л.вероятно имел ввиду самый человечный вариант развития голодающего.. Но жизнь показывает , что существует масса вариаций последствий на эту тему.. |
Не буду гадать что имел ввиду ВЛ для этого у меня мозга не хватает. Я просто вижу элементарную ошибку в рассуждениях. Перестали кормить родители, но нашлись добрые люди которые стали кормить плохо но кормить. Понимаете? Т.е условие "не кормить" не выполнено. А вот если бы вообще никто не кормил то тогда пришлось бы работать! В.Л. прав. Просто не у всех хватает мозгов понять. Вот и все. |
Мерзавец, то, что ВЛ прав - вообще не обсуждается.
А вот ответственность старших за воспитание младших никто не снимал.
Я не вижу развития темы.
Нужны конкретные ситуации, если браться размышлять, эту я вижу исчерпанной. Мы ведь не станем как бабульки на лавочке вспоминать- типа, а вот как ещё бывает.
Конкретная ситуация- да, а сейчас уж разговор о чём?
У Славика был отец алкоголик. Мама ушла от отца- благо, дали квартиру. Когда Славику было четырнадцать лет, маму сбила машина. Родственники мамы отстояли ребенка и квартиру. Славик остался жить один- все родные были иногородние. Славик вырос обыкновенным мужчиной- правда, холостяком,потому что в квартире у него полно друзей. Он не алкоголик, купил машину.. Были времена и такие, что друзья помогали. Но никогда Славик не был рабом за еду.
Максим. Жил с детства в основном с бабушкой, женщиной, подавляющей всё на своем пути. Случилось получить ещё квартиру. Студенту педагогического университета Максиму доверили житие в ней. Мама, жившая по причине службы мужа своего не с Максимом, регулярно приезжала, оставляла в холодильнике еду и уезжала.
Еда съедалась за пару дней друзьями, деньги- пропивались. Максим считал себя панком и философом, голодал , но на какие-то случайные деньги предпочитал пить.
Вырос алкоголиком. Семейная жизнь не сложилась. Живет со старенькой мамой, которая кормит его. Максим тоже работает, но всю свою зарплату он- как и в юности,- спускает на алкоголь и развлечения. Когда денег совсем нет или мама начинает сердится- голодают вдвоем.
Андрей. Вырос под прессингом родителей- ты должен, ты обязан. Убегал из дому. Став постарше- пристрастился к наркотикам. Стал воровать. Попал в тюрьму. И так шесть раз подряд. Жены уходили от Андрея одна за другой.. В сорок четыре, уйдя от матери- сильной властной, требующей порядка женщины, бросил наркотики и алкоголь, снова женился, работает. В его присутствии нельзя даже выругаться- не потерпит.
Я могу продолжать ещё.. Вы простите- у меня всё мужские примеры.. Как-то женщины более сознательные мне попадались..
Эти примеры мои только к тому, что сколько людей- столько и жизней, конкретность дает возможность обсуждений, а в этой теме я для себя уяснила- законопослушный добрый человек найдет достойный выход из ситуации ' меня перестали кормить'.. Остальные подтянутся.. Хоть и, возможно, в следующей жизни..
_________________
Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ved`ma
Зарегистрирован: 29.10.2007
Сообщения: 44
|
| Добавлено: 24.11.2008 00:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Простите что вмешиваюсь в ваш разговор....
| Лягушонок пишет: | О! На это можно отвечать- Нет ничего более постоянного, чем временное, или я бы иногда весело засовывалась в дверь его комнаты и спрашивала радостно- привет! ' Потом' уже наступило? .
Наверное, нужно знать меру.. Я имею ввиду здесь поведение матери..
А ещё из головы не выходит.. Как верить ему? ( Сыну ) верить, что не сломается, возьмется за ум? Как принять, если не станет , не смотря на заботу, черств ?
Знаешь, Ириш, в прошлый раз не написала- всё равно в голове вертится, значит, скажу. Может, пересмотрим ещё раз с Пьером Ришаром фильм ' Игрушка' ? Этот момент- когда герой Ришара затевает футбол с мальчуганом на полянке.. Это главный момент, на мой взгляд..
Ах, дети действительно не игрушки- на ключик не заведешь, рукой не подтолкнешь.. Живые существа- такие же чувствительные как мы, только уже не мы.. |
Пример с Ришаром не самый подходящий, по-моему. Насколько я помню в фильме ребенку лет 10 или 12, но никак не больше, а сыну вашей подруги - 15 (переходный возраст - подросток). Но если "совместный футбол" решит проблему - я буду только рада что ошиблась).
Родители, к сожалению, мало чем могут помочь ребенку в этот период. Это может быть только человек ВНЕ семьи. Если такой человек найдеЦца, если даст хорошее направление - хорошо.
Как вариант - попросить познакомиЦца и пообщаЦца с сыном подходящего для этой роли человека. Чтоб помог, повлиял, направил. Естественно, сын не должен ничего знать о вашей просьбе.
Подробнее о происходящих переменах в ребенке можно почитать у Анны Фрейд. Она очень хорошо описывала всё что происходит с ребенком. Точного названия книги не помню, но Яндекс Рамблерович поможет . Либо поспрашивайте знакомых психологов - насколько сказанное мной верно/неверно.
_________________
Моей "фишке" более 5 лет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наташа-2007
Зарегистрирован: 11.12.2007
Сообщения: 239
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 26.11.2008 17:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте! У меня есть ответ на вопрос
| Цитата: | САМЫЙ КОРОТКИЙ ОТВЕТ
"Как уговорить, смотивировать, да, наконец, заставить человека пойти работать?"
Перестаньте его кормить.
|
Мой ответ еще короче. "Никак".
Если этот человек - не раб, не зависимый от вас (отсюда - "заставить"), то - никак вы его не заставите. Наверное, вопрос сформулирован некорректно. Скорее, "МОЖНО ли заставить ..."
Тоже масса примеров, как и у всех. И 50-ти летний дядечка, до сих пор тянущий деньги с пенсионеров-родителей  , а потому что все работодатели "сволочи", не понимают его ранимую душу, и, наоборот, дочь очень обеспеченных родителей, которые пытаются мотивировать ее отказ от работы, потому что незачем, они дадут ей деньги, пусть учится, но она вечером работает в "му-му", хочет не зависеть от них..
Ведь мотивирование только тогда работает, когда оно ЛИЧНОЕ.
А перестать кормить.. Да ерунда. Не любой голодный пойдет на работу. Кто-то и воровать.. Да еще и обвинит родителей, что подтолкнули.. Что-то должно "щелкнуть" в душе, совесть должна быть, ощущение, что "если не я, то кто же?"..
Ну, в общем, такая вот мысль.
_________________
Все проблемы на свете лечит соленая вода: пот, слезы и море! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наташа-2007
Зарегистрирован: 11.12.2007
Сообщения: 239
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 26.11.2008 17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| ИРИНА-SH пишет: | | . И теперь в холодильнике у нас блины полуфабрикатные, сосиски...Ничего не изменилось, сын так ни фига и не делает. А мне-то как хорошо. |
Ирин, хорошо-то хорошо, но ВРЕДНО! В целом Вас поддерживая, все же лучше готовить! Из чего там эти полуфабрикаты, Бог их знает.. Вариант: готовьте себе нормальную еду, а сынок пусть картошку жарит (хотя бы)
_________________
Все проблемы на свете лечит соленая вода: пот, слезы и море! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
