 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
 Добавлено: 13.01.2009 15:33 Заголовок сообщения: |
 |
|
| ksniko пишет: | сейчас сижу и вслушиваюсь в себя нового - что во мне изменилось.
Ну, во-первых - "пищевые привычки".
Придется в очередной раз менять свое меню и многое другое... |
А то из этого? какие выводы? если бы после очередного тренинга вы бы обнаружили что ваше меню совпадает с меню ленточного червя солитера - что тогда?
_________________
Nin o Chithaeglir,
Lasto beth daer |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
| Добавлено: 13.01.2009 15:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | hedviga пишет: | | Почему нет разницы между хорошим и плохим? |
Потому что субъективно. Раз люди туда ходят, значит считают, что для них это хорошо. Или что есть польза, которая перевешивает вред. |
Не совсем поняла насчет субъективного. Возьмем наркоманов. субъективно преобладающая польза над вредом здоровью и психике - кайф. Так что ли?
_________________
Nin o Chithaeglir,
Lasto beth daer |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 13.01.2009 15:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| hedviga пишет: | | ksniko пишет: | сейчас сижу и вслушиваюсь в себя нового - что во мне изменилось.
Ну, во-первых - "пищевые привычки".
Придется в очередной раз менять свое меню и многое другое... |
А то из этого? какие выводы? если бы после очередного тренинга вы бы обнаружили что ваше меню совпадает с меню ленточного червя солитера - что тогда? |
Не понял вопроса.
И что если совпадает?
И какие выводы вам нужны?
Дело в том, что я ел многие не очень полезные продукты только потому, что они "вкусные". Хотя умом понимал, что это "бяка", но перед соблазнительным вкусом и запахом устоять было очень трудно.
Но в процессе работы над улучшением контакта между психикой и телом, пошли следующие изменения. Мне перестала нравится "плохая еда" именно по вкусу и запаху.
Первой "жертвой" пали торты и пирожные. Потом вообще сахар. Потом белый хлеб и вся выпечка. Потом кофе - сначала растворимое, а потом натуральное.
Потом остальной хлеб и все мучное. Потом колбасы, сардельки, пельмени... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 13.01.2009 16:00 Заголовок сообщения: Re: Тренинги - зло. |
|
|
| hedviga пишет: | Меня вчера спросили - а че это у вас в России все на тренинги бегают? И правда, че? На этих тренингах большинство, судя по всему, научились в совершенстве лишь лгать себе и уклоняться от ответственности... под предлогом духовного роста, просветленя и работы над собой, из года в год копаются в своем дерьме, и чем интереснее методика, тем прикольнее болящим ковырять, пардон, какашки в заднице и ловить глюки о том, чего, быть может и не было.
Такие участники, обсуждая тренинги, при разговоре нет-нет да пожалеют, как мало там красивых и доступных женщин, есть только некрасивые и доступные, почему - непонятно почему, какая несправедливость. |
Большинство тренингов, по моему, кидалово. Потому что нет оговоренного финансовым документом обязательства продающего услугу и сертификата качества продукта. А в мутной воде сами знаете, что ловится. Гуру, очень часто, не состоятелен ни в чем ином, кроме как рассказывать сказки (не свои) коверкая при этом их содержание. Ну у нас сейчас век попсы. И это тоже своего рода попса. Дает иллюзию приобщения к великой науке психологии. Этот форум, пожалуй, тоже. Но он то ни к чему не обязывает и не напрягает, давая возможность выбирать и участвовать только в том, что интересно.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 13.01.2009 16:18 Заголовок сообщения: Re: Тренинги - зло. |
|
|
| СМ пишет: | | Большинство тренингов, по моему, кидалово.. |
Ну не совсем кидалово.
Там, бывает, дают какие-никакие, но психологические знания. Возможно обрывочные. А то и некоторое полезные навыки.
Да и многие люди туда приходят от скуки, за развлечением. и получают его. Бывает, что и знакомства заводят...
По-моему, лучше ходить туда, чем в кабак.
Обстановка культурнее...
С другой стороны цена этого мероприятия мало соответствует эффективности.
Но это уже другая история.
Любого качественного продукта всегда мало.
| СМ пишет: | | Потому что нет ... сертификата качества продукта. |
А это вообще возможно в принципе?
| СМ пишет: | | А в мутной воде сами знаете, что ловится.. |
Известно.
Рыбка. 
| СМ пишет: | | кроме как рассказывать сказки (не свои). |
А много ли вы знаете людей, которые рассказывают СВОИ сказки?
Вот к примеру откуда вы знаете, что 2х2=4?
Учитель в школе сказал?
А он сам это открыл?
Да нет...
Ему самому это другие сказали, а он и поверил...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Grey
Зарегистрирован: 24.07.2005
Сообщения: 596
Откуда: Уфа
|
| Добавлено: 13.01.2009 16:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Я не писал про развитие личности, так как смутно понимаю, как она развивается сам. Интересно послушать Ваше мнение. Как развивается личность.
Однако я думаю, то что каждый человек делает, накладывает штрихи и на личность, если боксер еще и художник то граней в нем больше, если он успешен у женщин то ему есть чего рисовать. Если знаешь иностранные языки то кроме родной литературы есть и иностранная понимаемая столь же легко и смотаться в Нью – Йорк так же просто психологически, как сходить за хлебом в магазин напротив.
Развитие наверно происходит так пока я иду из А в Б я меняюсь, моя территория становиться больше.
Люди вообще не ходят в ногу, обычно, и каждый может что то предложить и может быть в чем то прав. Ваша уверенность, что Вы один шагаете правой умиляет.
Чего за жизнь то, ходить голым по траве? Вы всерьез уверены, что Вы потянете жизнь в племени каменного века? С Вашими то физо и интровертностью.
Жизнь это то, что за окном, холодно 21 век. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 13.01.2009 17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| АНД пишет: | | Но примеров таких полно, и не только на этом форуме. На этом, может быть еще в меньшей степени. |
А вы, конечно, в точности знаете, в чём у людей проблема?
Почему вообще может задевать жизнь других людей? Пусть бездарно проживаемая, нелогичная, полная вредных привычек и т.д. и т.п. В чём интерес? Интерес, который со знаком минус. | Цитата: | | А ветки - да хоть та же тема про тренинги уже не первый раз тут мусолится. Про жалость.. Про конфликты и склоки, опять же в разных вариациях.. Про " мне незачем жить", и т.д. и т.п. Так что и тем похожих хватает. |
Имхо, создание похожих тем вполне оправдано. Не буду здесь разворачивать, почему. | Цитата: | | Да и вообще - очевидно, имхо, по определению, что форум - в отличие от психологической консультации, или того же тренинга - в гораздо большей степени - место для общения, нежели чем для получения какой-то профессиональной помощи в решении конкретных проблем. |
Ну так. Оно так и получается.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 13.01.2009 17:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Grey пишет: | | Я не писал про развитие личности, так как смутно понимаю, как она развивается сам. Интересно послушать Ваше мнение. Как развивается личность. |
Я это представляю так.
Как аналогию с растением.
Если семечко попало в благоприятные условия (тепло, влага), то оно тут же прорастет и начнет расти. При этом оно хорошо знает, без всяких гуру, что корни надо направлять вниз, а все остальное вверх.
Я попробовал очень много типов тренингов и направлений.
И быстро вышел именно на такие, которые помогают расти.
Куда, как, и зачем расти - я знаю сам.
Мне нужны только благоприятные условия.
Как в теплице.
А потом, когда укрепился, можно пересаживаться и в "открытый грунт".
Тренинги именно это мне и дали - тепличные условия.
Хотя и каждый раз всего на неделю-другую, но и этого было достаточно для мощного рывка.
Мало того, теперь я хорошо знаю не понаслышке, а как реальный опыт, что такое "благоприятные условия для нормальной человеческой жизни".
И с грустью наблюдаю за окружающими людьми, которые все свои силы тратят на то, чтобы как можно сильнее напакостить ближнему.
| Grey пишет: | | Ваша уверенность, что Вы один шагаете правой умиляет.. |
Тут вот в чем дело...
Есть очень много сказок про то, как некто, обычно ребенок, обнаружил некую "зеленую дверь". Открыв ее, он попадает в удивительный и волшебный мир... Но, как только об этой двери узнают другие люди, то через короткое время наступает конец и волшебству, и двери, и самому герою...
И таких дверей открылось передо мной много.
Но туда я хожу и буду ходить только один.
Являются ли эти двери реальностью или простыми глюками?
Сложный вопрос.
Да и неинтересный.
| Grey пишет: | | Чего за жизнь то, ходить голым по траве? |
И не только ходить, но и валяться по травке голышом...
Кстати, а вы знаете, зачем богатыри в русских сказках купали своих богатырских коней в утренней росе на траве?
Я-то знаю.
Сам купался. И не один раз.
| Grey пишет: | | Вы всерьез уверены, что Вы потянете жизнь в племени каменного века?. |
| Grey пишет: | | Вы всерьез уверены, что Вы потянете жизнь в племени каменного века? |
Уверен.
И даже в должности Вождя Племени.
А вот должность Главного Колдуна - увы, не потяну.
И Главного Шамана тоже.
Только ассистентом...
| Grey пишет: | С Вашими то физо и интровертностью.
|
Когда попадаешь на грань физического выживания, все слетает как шелуха за несколько часов.
И цивилизация, и культура, и физическая немощь, и интровертность...
И на первое место выходит простое звериное чутье...
Кстати о интровертности...
В реальной жизни я более чем 100% (все тесты уходят в "зашкал")
интроверт.
А на тренинге - такой же зашкаливающий экстраверт.
Причины и механизм такого практически мгновенного переключения для меня загадка.
| Grey пишет: | | Жизнь это... 21 век. |
Угу.
Одно из моих самых захватывающих открытий было то, что законы
"квантовой механики", которые я изучал в институте, четко работают в повседневной бытовой жизни.
Последний раз редактировалось: ksniko (13.01.2009 17:33), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 13.01.2009 17:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| hedviga пишет: | | Не совсем поняла насчет субъективного. Возьмем наркоманов. субъективно преобладающая польза над вредом здоровью и психике - кайф. Так что ли? |
И так может быть. Чаще же они неадекватны.
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 13.01.2009 18:11 Заголовок сообщения: Re: Тренинги - зло. |
|
|
| ksniko пишет: | | СМ пишет: | | Большинство тренингов, по моему, кидалово.. |
Ну не совсем кидалово...... |
Я писал не обо всех, а о большинстве. И на совсем кидалово просто никто не пойдет. Просто получают многие совсем не то, за чем пришли.
| Цитата: | | СМ пишет: | | Потому что нет ... сертификата качества продукта. |
А это вообще возможно в принципе?) |
В остальных областях - конечно. Да и здесь - чего проще, пусть посетители платят по результату. Во сколько его, результат, оценят. А уж задача организаторов работать так, чтобы посетители их оценили и не кинули в свою очередь организаторов. И пришли еще раз. Некоторые профессионалы в педагогике и медицине так и работают.
| Цитата: | | СМ пишет: | | кроме как рассказывать сказки (не свои). |
А много ли вы знаете людей, которые рассказывают СВОИ сказки?
Вот к примеру откуда вы знаете, что 2х2=4?
Учитель в школе сказал?
А он сам это открыл?
Да нет...
Ему самому это другие сказали, а он и поверил... |
Не много, но среди тех, с кем общаюсь - достаточно. Если человек ДУМАЕТ, то неизбежно как продолжение чужой сказки у него появляется с десяток своих. Ему нестерпимо хочется "поправить" и авторов, и их героев, будь то принцы, золушки или электроны. Кстати, исправленные мной сказки - здесь http://www.proza.ru/2008/04/08/81
А то, что 2Х2=4, я проверял много раз. Не совпадает очень редко. Но я это учитываю по жизни. Означает просто нелинейность характеристик датчика, будь то наша голова или наш кошелек 
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
| Добавлено: 13.01.2009 18:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | hedviga пишет: | | Не совсем поняла насчет субъективного. Возьмем наркоманов. субъективно преобладающая польза над вредом здоровью и психике - кайф. Так что ли? |
И так может быть. Чаще же они неадекватны. |
А если они уверены в том, что они адекватны, а неадекватность- это всего лишь оценка общества?
_________________
Nin o Chithaeglir,
Lasto beth daer |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
| Добавлено: 13.01.2009 18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: |
Но в процессе работы над улучшением контакта между психикой и телом |
Это как? Как у животных?
_________________
Nin o Chithaeglir,
Lasto beth daer |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 13.01.2009 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| hedviga пишет: | | А если они уверены в том, что они адекватны, а неадекватность- это всего лишь оценка общества? |
Тогда это проблемы общества :) Если кто-то считает, что у него проблемы... :))
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383
|
| Добавлено: 13.01.2009 18:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Открыв ее, он попадает в удивительный и волшебный мир... Но, как только об этой двери узнают другие люди, то через короткое время наступает конец и волшебству, и двери, и самому герою...
И таких дверей открылось передо мной много.
Но туда я хожу и буду ходить только один. |
А зачем Вы упорно нам про эти тренинги рассказываете? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
| Добавлено: 13.01.2009 18:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | hedviga пишет: | | А если они уверены в том, что они адекватны, а неадекватность- это всего лишь оценка общества? |
Тогда это проблемы общества Если кто-то считает, что у него проблемы... ) |
Сейчас опять мысль звучит расплывчато и общо. Не могли бы вы ее пояснить на конкретном примере, с наркоманами?
_________________
Nin o Chithaeglir,
Lasto beth daer |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SunFlower
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 988
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 13.01.2009 19:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| hedviga пишет: | | Сейчас опять мысль звучит расплывчато и общо. Не могли бы вы ее пояснить на конкретном примере, с наркоманами? |
Английский дом. Муж сидит в кресле около камина, читает газету, курит трубку. Входит жена и говорит:
- Дорогой, наша служанка беременна.
- Это ее проблемы - отвечает муж.
- Но дорогой, она беременна от тебя - возражает жена.
- Это мои проблемы - невозмутимо отвечает муж
- Но дорогой, я об этом знаю!! - теряет терпение жена.
- А это уже твои проблемы - перелистывая страницу, заключает муж...
Мысль такая. Зачем нужно переживать из-за чужих проблем? Решать за других, что для них проблема, что - нет? Что хорошо, что плохо? Если этот другой недееспособен, то да, нужно. Но если взрослый самостоятельный человек?
_________________
Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 13.01.2009 19:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | АНД пишет: | | Но примеров таких полно, и не только на этом форуме. На этом, может быть еще в меньшей степени. |
А вы, конечно, в точности знаете, в чём у людей проблема?
Почему вообще может задевать жизнь других людей? Пусть бездарно проживаемая, нелогичная, полная вредных привычек и т.д. и т.п. В чём интерес? Интерес, который со знаком минус. |
Ну судя по тому что Вы тут пишете - это именно Вы точно знаете, в чем у кого проблемы, кто этого не знает.. и т.д..
Хотя речь в Ваших предыдущих вопросах и моих ответах была о конкртено других вопросах и контексте... Вобщем, за Ваши фантазии, приписываемые мне - я не отвечаю. За свои слова - да, полностью
| SunFlower пишет: | | Цитата: | | А ветки - да хоть та же тема про тренинги уже не первый раз тут мусолится. Про жалость.. Про конфликты и склоки, опять же в разных вариациях.. Про " мне незачем жить", и т.д. и т.п. Так что и тем похожих хватает. |
Имхо, создание похожих тем вполне оправдано. Не буду здесь разворачивать, почему. |
Да для меня можно и не разворачивать, я не протестую против похожих тем. Хотя есть в правилах рекомендации не плодить тем - близнецов.. Но это и не есть большая проблема, по моему.
| SunFlower пишет: | | Цитата: | | Да и вообще - очевидно, имхо, по определению, что форум - в отличие от психологической консультации, или того же тренинга - в гораздо большей степени - место для общения, нежели чем для получения какой-то профессиональной помощи в решении конкретных проблем. |
Ну так. Оно так и получается. |
Ну, вобщем, я думаю, мое мнение - ЧТО именно я хотел сказать и о ЧЕМ вполне раскрыты. Больше и добавить нечего.
Пустой, вобщем, то пост у Вас - не знаю, может Вам поспорить просто охота. ИМХО. Потому дальше - без меня. С извинениями за возможное не понимание Вас. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 14.01.2009 03:36 Заголовок сообщения: Re: Тренинги - зло. |
|
|
| СМ пишет: | Просто получают многие совсем не то, за чем пришли.
|
Проблема в том, что большинство не знает, зачем они вообще пришли на тренинг.
| СМ пишет: | | Да и здесь - чего проще, пусть посетители платят по результату. |
Какому?
Дело в том, что если тренинг "качественный", то сразу после него
2-3 дня эйфория (это тот результат, за который надо платить?)
а потом "маятник" на несколько дней дает отмашку в виде
жуткой депрессии (платить за депрессию?)
А уж потом, когда маятник успокоится, обнаруживается сухой остаток.
Это и есть реальный результат.
Но я не думаю что организаторы тренинга согласятся ждать столько времени до получения оплаты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 14.01.2009 03:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Esty пишет: | | А зачем Вы упорно нам про эти тренинги рассказываете? |
Дык тема такая!
Я считаю, в отличии от автора, что тренинги - добро.
И защищаю свою точку зрения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 14.01.2009 03:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| hedviga пишет: | | ksniko пишет: |
Но в процессе работы над улучшением контакта между психикой и телом |
Это как? Как у животных? |
А что, тело есть только у животных?
Или вы считаете, что это нормально, когда тело живет само по себе а душа сама по себе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
| Добавлено: 14.01.2009 09:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| SunFlower пишет: | | hedviga пишет: | | Сейчас опять мысль звучит расплывчато и общо. Не могли бы вы ее пояснить на конкретном примере, с наркоманами? |
Английский дом. Муж сидит в кресле около камина, читает газету, курит трубку. Входит жена и говорит:
- Дорогой, наша служанка беременна.
- Это ее проблемы - отвечает муж.
- Но дорогой, она беременна от тебя - возражает жена.
- Это мои проблемы - невозмутимо отвечает муж
- Но дорогой, я об этом знаю!! - теряет терпение жена.
- А это уже твои проблемы - перелистывая страницу, заключает муж...
Мысль такая. Зачем нужно переживать из-за чужих проблем? Решать за других, что для них проблема, что - нет? Что хорошо, что плохо? Если этот другой недееспособен, то да, нужно. Но если взрослый самостоятельный человек? |
Во-первых, все эти характеристики субъективны, во-вторых, что, кто-то переживает? Если переживает, пожалуй оно даже хорошо в каком-то смысле по сравнению с равнодушием.
_________________
Nin o Chithaeglir,
Lasto beth daer |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rabbit
Зарегистрирован: 07.07.2008
Сообщения: 24
|
| Добавлено: 14.01.2009 11:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, тогда так.... Тренинги - зло. Тренинги - добро.
Всё сугубо индивидуально.
Но подискутировать - приятно, поскольку собеседники - люди интересные и умные...
http://ingenia.ru/prose_b.php?id=811
_________________
Где есть горы - гляжу на горы.
В дождливый день слушаю ливень.
Весной, летом, осенью, зимою
и утром хорошо,
и вечером неплохо... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008
Сообщения: 1364
|
| Добавлено: 14.01.2009 11:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| ksniko пишет: | | hedviga пишет: | | ksniko пишет: |
Но в процессе работы над улучшением контакта между психикой и телом |
Это как? Как у животных? |
А что, тело есть только у животных?
Или вы считаете, что это нормально, когда тело живет само по себе а душа сама по себе? |
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Я утверждала что то такое? Я всего лишь уточняю. Так ли это как у животных или нет.
_________________
Nin o Chithaeglir,
Lasto beth daer |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 14.01.2009 13:22 Заголовок сообщения: Re: Тренинги - зло. |
|
|
ОФФ.
СМ, спасибо за сказки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 14.01.2009 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| hedviga пишет: | | А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Я утверждала что то такое? Я всего лишь уточняю. Так ли это как у животных или нет. |
Я не животное.
И не знаю что и как у них. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
