 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
 Добавлено: 29.05.2009 19:38 Заголовок сообщения: |
 |
|
Я не давал себе быть свободным. Так как было задето моё личное достоинство  Многие на него посягнули. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 29.05.2009 19:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | Я не давал себе быть свободным. Так как было задето моё личное достоинство Многие на него посягнули. |
Что значит свобода и личное достоинство для маленького ребенка, который зависит от родителей, и физически, и психологически?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 29.05.2009 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ребенок впитывает от родителей определенные черты. Иначе никак. Учится. Да, сложно с детьми наверное, надо сделать это, то. Но под контроль поставить можно. И в том числе ремнем. Но во взрослой жизни, да еще и со сверстниками должна быть доля уважения. Свободу для взрослых никто не отменял! Этим и славятся свободные государства! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 29.05.2009 19:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | Этим и славятся свободные государства! |
Парадоксально звучит не правда ли? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 29.05.2009 19:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | Ребенок впитывает от родителей определенные черты. Иначе никак. Учится. Да, сложно с детьми наверное, надо сделать это, то. Но под контроль поставить можно. И в том числе ремнем. Но во взрослой жизни, да еще и со сверстниками должна быть доля уважения. Свободу для взрослых никто не отменял! Этим и славятся свободные государства! |
А как этот переход должен происходить, как ты считаешь? Вот год за годом тебя били-колотили ремнем, ограничивали твою свободу, унижали твое достоинство - а потом вдруг, по достижении тобой какого-то возраста вдруг сказали - ну все, мы из тебя воспитали человека, иди, делай что хочешь, уважай себя и других и будь свободен! 
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 29.05.2009 19:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | А как этот переход должен происходить, как ты считаешь? Вот год за годом тебя били-колотили ремнем, ограничивали твою свободу, унижали твое достоинство - а потом вдруг, по достижении тобой какого-то возраста вдруг сказали - ну все, мы из тебя воспитали человека, иди, делай что хочешь, уважай себя и других и будь свободен! |
Вариаций по данным условиям может быть очень много. Смотря что в тебя вложили родители при таком воспитании. Да и ремнем изо дня в день бить не обязательно. А далее уже что получилось, то и получилось. Может это всё и изчезнуть беспросветно, так как влияние СМИ и общественные настроения могут всё перевернуть в человеке, тут нет чёткого ответа. А напряджение тем временем не спадает, да что такое! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 29.05.2009 19:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | Ольха пишет: | | А как этот переход должен происходить, как ты считаешь? Вот год за годом тебя били-колотили ремнем, ограничивали твою свободу, унижали твое достоинство - а потом вдруг, по достижении тобой какого-то возраста вдруг сказали - ну все, мы из тебя воспитали человека, иди, делай что хочешь, уважай себя и других и будь свободен! |
Вариаций по данным условиям может быть очень много. Смотря что в тебя вложили родители при таком воспитании. Да и ремнем изо дня в день бить не обязательно. А далее уже что получилось, то и получилось. Может это всё и изчезнуть беспросветно, так как влияние СМИ и общественные настроения могут всё перевернуть в человеке, тут нет чёткого ответа. А напряджение тем временем не спадает, да что такое! |
А что твои родители вложили в тебя своим воспитанием? Каким человеком ты вошел в мир взрослых людей? С каким багажом за плечами? С каким именно напряжением? В результате чего?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 29.05.2009 20:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | А напряджение тем временем не спадает, да что такое! |
Надо искать реальную, думаю внутреннюю причину, которая вызывает напряжение.
Она может быть на самом деле совсем иной, а не той что Вам кажется на данном этапе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 31.05.2009 22:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | А что твои родители вложили в тебя своим воспитанием? Каким человеком ты вошел в мир взрослых людей? С каким багажом за плечами? С каким именно напряжением? В результате чего? |
Не смогу вам этого сказать, потому что сам толком не могу понять. Наверное это лучше видно со стороны. Может мнительность излишняя была на каком то этапе. Но вы же понимаете, что есть люди через чур умные, которым хочется и дальше делать так как им надо. Но всё, это БЫЛО. Хватит. А вообще в какую то непонятную степь сейчас забрел.
| derev пишет: | Надо искать реальную, думаю внутреннюю причину, которая вызывает напряжение.
Она может быть на самом деле совсем иной, а не той что Вам кажется на данном этапе. |
Вот я об этом поразмыслил. Наверное так оно и есть. Вот сейчас возникает какое то состояние вызывающее скованность, но не выпирает наружу вроде, может получится подобрать ключик. Агрессия правда кудат то делась, а как бы хотелось что бы вернулась, да она тут, всё нормально, никуда не делась, но и сдерживать её не надо.
Бей, унижай. Ты такая же тварь как и все, будь хамом, тебе это поможет(рык прорывается, звериный рык). Это чудо агрессия, отвечай на атаки, убивай людей! Это важнее в первую очередь, копи столько что бы на всё хватило, но в первую очередь на уничтожение всех и вся! ААА, оскал, как он приятен. Вот она сила жизни. Вот теперь... нет, хватит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 31.05.2009 23:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зачем мою тему перенесли в Беседку? Это для самздрава подходит больше. Не приятна эта беседка, это самздрав!!! А то эта беседка, так и назвалибы уж - помойка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 01.06.2009 00:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: |
Бей, унижай. Ты такая же тварь как и все, будь хамом, тебе это поможет(рык прорывается, звериный рык). Это чудо агрессия, отвечай на атаки, убивай людей! Это важнее в первую очередь, копи столько что бы на всё хватило, но в первую очередь на уничтожение всех и вся! ААА, оскал, как он приятен. Вот она сила жизни. Вот теперь... нет, хватит. |
Что значит "сила жизни"? В каких ситуациях ты чувствуешь, что живешь, что живой? Какие еще силы жизни, кроме агрессии, тебе известны?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 01.06.2009 01:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Что значит "сила жизни"? В каких ситуациях ты чувствуешь, что живешь, что живой? Какие еще силы жизни, кроме агрессии, тебе известны? |
Я живой когда у меня нормальное состояние, чего уже давно не было. Не сила жизни, а Движущая сила жизни - агрессия. Только теперь надо в этом убеждаться раз за разом! Она появилась, далее дело остается за практикой. Более никаких, если таковые вообще известны. Жизнь ранее была из сплошных неурядиц и каких то заоблачных вопросов. Агрессия же приводит меня в порядок. И это невозможно не вкусить. Пусть помирают, не зря говорят "Всё совершенное тобой к тебе же и вернется". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hedg_e_hog
Зарегистрирован: 29.05.2009
Сообщения: 26
|
| Добавлено: 01.06.2009 01:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | Это чудо агрессия, отвечай на атаки, убивай людей! Это важнее в первую очередь, копи столько что бы на всё хватило, но в первую очередь на уничтожение всех и вся! ААА, оскал, как он приятен. Вот она сила жизни. Вот теперь... нет, хватит. |
В агрессии есть гнев. Какие способы неагрессивного (без намерения уничтожить кого-то или разрушить себя) выражения своего гнева Вам известны? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 01.06.2009 09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | Я живой когда у меня нормальное состояние, чего уже давно не было. Не сила жизни, а Движущая сила жизни - агрессия. Только теперь надо в этом убеждаться раз за разом! Она появилась, далее дело остается за практикой. Более никаких, если таковые вообще известны. Жизнь ранее была из сплошных неурядиц и каких то заоблачных вопросов. Агрессия же приводит меня в порядок. И это невозможно не вкусить. |
Агрессия - движущая сила. Хорошо, куда она двигает тебя, к чему ведет? К каким целям, каким формам отношений с миром и с самим собой? | Цитата: | | Пусть помирают, не зря говорят "Всё совершенное тобой к тебе же и вернется". |
Что тогда вернется к тебе?
| Цитата: | | Я живой когда у меня нормальное состояние, чего уже давно не было |
Нормальное состояние, о котором ты говоришь - это какое?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.06.2009 02:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет.
| Novohudonoser пишет: | | Я не давал себе быть свободным. Так как было задето моё личное достоинство Многие на него посягнули. |
Это главные твои слова за всю тему. Из них можно вывести логическую цепочку. Надеюсь ты выведешь ей сам: как от не свободы, самоподавления ты пришёл к разрушающей тебя агрессии. И если выведешь, это должно тебе помочь.
Я понимаю твою проблему, потому что была в подобных ситуациях. Агрессия разная. На определённом этапе она может доставлять удовольствие, но потом... когда начинаешь осознавать что становишься зверем. Это уже не агрессия - это часовая бомба внутри тебя, и отсчёт уже идёт.
Хочешь ли ты действительно стать зверем (зверь - условное название, потому что на самом деле звери гораздо благороднее людей), потерять всё человеческое? Ты писал про культуру, про мысли, про дружеские отношения... готов ли ты оставить всё это ради звериного обличья, которое страшно только внешне и только недолго. Дальнейший путь "зврея" - думаю тебе известен - больница или тюрьма.
Отчего тебе становится легче? На день, на час, на минуту, бывает такое (уверена, что бывает, иначе бы ты перегорел от своей агрессии)? Если тебе легче от форума - походи по другим темам. Многие писали об агрессии. Попоробуй взглянуть на неё с разных сторон, не впадая в крайности, подумай, насколько она тебя нужна и в какой роли (агрессия - экстренное средство и агрессия-Кумир - это разные вещи).
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ:
Как часто и как именно ты реализовывал свою агрессию и как часто подавлял? примерное соотношение?
Почему ты считаешь, что врагов обязательно убивают? Мысли об убистве были изначально или появились по мере накопления агрессии?
Продолжаешь заниматься спортом? Боксом или чем-то другим?
З. Ы. На крайняк, могу посоветовать более жёсткие методы, чтобы приглушить неуправляемую агрессию. Чтобы не направлять её во вне и не оставлять в себе. Я делала так несколько раз. Крыша временно едит, но убивать уже не хочется.
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 12.06.2009 11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| hedg_e_hog пишет: | | В агрессии есть гнев. Какие способы неагрессивного (без намерения уничтожить кого-то или разрушить себя) выражения своего гнева Вам известны? |
Я понял о чем Вы говорите. Но вы представьте, если вас всё время пытаются задеть, вы будете заниматься любимым делом так же, с таким же интересом и радостью? Если вам настроение портят люди и пытаются всевозможным образом прижать, да так, что интерес ко всему пропадает? Это еще так, а если это постоянно? Нет, без "кого-нибудь прибить" из этого окружения я считаю тут не обойтись)) Вы меня слышите??? Убивайте. Если есть свиньи, делайте их свиньями. Если есть шакалы, пусть питаются падалью и дохнут!!! ДЕЛАЙ ПАРЕНЬ, ТЫ ЭТО СМОЖЕШЬ!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 12.06.2009 11:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Агрессия - движущая сила. Хорошо, куда она двигает тебя, к чему ведет? К каким целям, каким формам отношений с миром и с самим собой? |
Постом выше был подобный вопрос, наверное ответ в нем. | Ольха пишет: | Что тогда вернется к тебе?
|
Ко мне вернется покой и моя душа. Силы вернутся. | Ольха пишет: | | Нормальное состояние, о котором ты говоришь - это какое? |
Это когда я - свободный человек, когда могу действовать, что либо делать. Когда не засыхаю, как лист на дереве за осень ну и т.д.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 12.06.2009 12:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| mozaika пишет: | Привет.
Это главные твои слова за всю тему. Из них можно вывести логическую цепочку. Надеюсь ты выведешь ей сам: как от не свободы, самоподавления ты пришёл к разрушающей тебя агрессии. И если выведешь, это должно тебе помочь. |
Вряд ли это разрушающая агрессия, скорее бодрящая, оздаравливающая. По крайней мере на данном этапе она меня спасает и помогает.
| mozaika пишет: | | Я понимаю твою проблему, потому что была в подобных ситуациях. Агрессия разная. На определённом этапе она может доставлять удовольствие, но потом... когда начинаешь осознавать что становишься зверем. Это уже не агрессия - это часовая бомба внутри тебя, и отсчёт уже идёт. |
Не факт!))
Звери зверьми, но мы тоже обладаем звериным, кто то в большей степени, кто то в меньшей. А получается именно так... что...
| mozaika пишет: |
КОНТРОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ:
Как часто и как именно ты реализовывал свою агрессию и как часто подавлял? примерное соотношение? |
Не задумывался никогда. Наверное много раз подавлял и не осознанно видимо это было, подсознательно. Так как напряжение возникало очень сильное. И сейчас возникает, никак не получается с этим справиться. Вообще никогда не реализовывал агрессию, не знал что это такое, но вот теперь вроде знаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 13.06.2009 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | Вряд ли это разрушающая агрессия, скорее бодрящая, оздаравливающая. По крайней мере на данном этапе она меня спасает и помогает. |
Не надо путать! Агрессия оздоравлявляющая, придающая тонус, жизненные силы и т д. , это совсем не то, что агрессия Убивающая. Убивать - чего тут здорового  ?
Какая из них тебя, по-твоему спасает?
А что касается этого:
| Novohudonoser пишет: | | Звери зверьми, но мы тоже обладаем звериным, кто то в большей степени, кто то в меньшей. А получается именно так |
Не кажется, что ты заигрался со, своего рода, наркотиком? Тебе приятно от агрессии, мысли уводят в даль, и последствия уже как-то не видятся. Потому что не хочешь ты их видеть. Не приятно, не в кайф 
Раз уж зашла об этом смерть. Напиши и опиши прямо здесь: вот ты убил человека (допустим врага, а не того, кто первый прошёл мимо), ЧТО ДАЛЬШЕ? Какое твоё следующее чувство, когда схлынет агрессия? Какие твои действия? Бежишь сдавать властям, или становишься серийным убийцей?
| Novohudonoser пишет: | | Не задумывался никогда. Наверное много раз подавлял и не осознанно видимо это было, подсознательно. Так как напряжение возникало очень сильное. И сейчас возникает, никак не получается с этим справиться. Вообще никогда не реализовывал агрессию, не знал что это такое, но вот теперь вроде знаю. |
Ни в спорте не реализовывали, ни в стрельбе, ни разу не дали по морде обидчику(не до водя до убийства)? Только копили?..
Так начинайте сейчас: сбрасывайте агрессию физическими нагрузками, а излишки напряжения, если выйдет, - устраняй релаксацией.
Кстати, кроме спорта есть пофессии, для адренозависимых людей. ДИспетчеры в аэропорту, например.
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 18.06.2009 14:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| mozaika пишет: | Не надо путать! Агрессия оздоравлявляющая, придающая тонус, жизненные силы и т д. , это совсем не то, что агрессия Убивающая. Убивать - чего тут здорового ?
Какая из них тебя, по-твоему спасает? |
Да то же самое, убивающая спасает, когда ты человека поддел, что бы не смотрел на тебя как батька. Это самое что ни на есть лучшее чувство, чувство мести что ли. Мести за всех тех на кого он ранее так же смотрел с высока. Конечно хорошо её сбрасывать спортом, но бывает что этого не достаточно. Тем более - не сделаешь ты первым над тобой проделают.
| mozaika пишет: | | Не кажется, что ты заигрался со, своего рода, наркотиком? Тебе приятно от агрессии, мысли уводят в даль, и последствия уже как-то не видятся. Потому что не хочешь ты их видеть. Не приятно, не в кайф |
Нет, не вижу ни каких последствий, зачем мне их видеть? Что бы мысли лишние возникали? Накручивать себя? Да ну к чертям эту теорию.
| mozaika пишет: | | Раз уж зашла об этом смерть. Напиши и опиши прямо здесь: вот ты убил человека (допустим врага, а не того, кто первый прошёл мимо), ЧТО ДАЛЬШЕ? Какое твоё следующее чувство, когда схлынет агрессия? Какие твои действия? Бежишь сдавать властям, или становишься серийным убийцей? |
Я - серийный убийца. Работаю за очень большие деньги, убиваю людей, великих магнатов и бизнесменов. Владельцев природных ресурсов. Исполняю волю человеческую! 
| mozaika пишет: | | Ни в спорте не реализовывали, ни в стрельбе, ни разу не дали по морде обидчику(не до водя до убийства)? Только копили?.. |
Да, только копил и накопил столько, что на всю вселенную хватит! Всем капец!
| mozaika пишет: | | Так начинайте сейчас: сбрасывайте агрессию физическими нагрузками, а излишки напряжения, если выйдет, - устраняй релаксацией. |
Да спасибо, на самом деле уже всё нормально. Я постараюсь больше не говорить что все плохие, надо всех убивать. Все такие уроды, что просто сил не хватает. Ну почему мир такой плохой?! Да всех уничтожить надо. Калечить судьбы людей, уничтожать их. Не буду вам говорить больше и о том, что вы все не идеалы вовсе, так... зачем это говорить правда? Ведь у меня уже всё наладилось. Я счастлив.
_________________
Вспомним прошлое и вернемся в будущее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 20.06.2009 17:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | Я - серийный убийца. Работаю за очень большие деньги, убиваю людей, великих магнатов и бизнесменов. Владельцев природных ресурсов. Исполняю волю человеческую! |
А, вот она какая - Воля Человеческая 
Тады молчу  на остально, вроде бы, в личке ответила.
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4331
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 20.06.2009 17:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Именно такая она - Воля Человеческая!... Причем Истребителем Природных Ресурсов может оказаться и тот, кто бросил окурок на газон... вы знаете, как ненавидят курящих? а не-трезвенников (не алкоголиков, прошу иметь в виду!)? а носящих кожу и мех? а тех, кому не стыдно АБСОЛЮТНО перед каждой ничейной собакой? Оооо! Главное - найти безопасную нишу, и тогда можно топить сколько угодно. Главное - доказать, что ОНИ не только не люди, но даже не животные и не растения - этих бить Св.Гринпис не велел!
Ищите нишу, молодой человек! Далеко пойдете... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Novohudonoser
Зарегистрирован: 23.05.2009
Сообщения: 754
Откуда: Новосиб
|
| Добавлено: 21.06.2009 18:41 Заголовок сообщения: |
|
|
А что делать если Воля Человеческая на столько тупа.
_________________
Вспомним прошлое и вернемся в будущее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 21.06.2009 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Novohudonoser пишет: | | А что делать если Воля Человеческая на столько тупа. |
А что такое Воля Человеческая? и откуда она берется?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Seneka
Зарегистрирован: 10.07.2005
Сообщения: 3442
Откуда: Родина - Краснодар.
|
| Добавлено: 22.06.2009 10:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Мне кажется, что окружающие люди. Дело в том, что я иногородний, а к иногородним относятся немного не так как к своим. Поначалу не замечал просто, даже не верил в это, только слышал об этом, казалось что не может такого быть. Но оказалось, что есть это всё. Этого не может не быть, культура разная, люди воспринимают друг друга не так. |
А какое вам дело до окружающих? Оставьте их в покое... Занимайтесь своим делом и получайте от него удовольствие
_________________
Пусть циники жалко бормочут, как дети,
Что, дескать, непрочная штука - сердца...
Не верю! Живут, существуют на свете
И дружба навек, и любовь до конца!
(с) Асадов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
