 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
 Добавлено: 25.08.2012 23:37 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Например, проникнуться буддизмом. По-настоящему. |
Ага. Будда, узнав, что окружающий его мир не настолько гармоничен и совершенен, как ему представлялось, испытал такой глубокий шок, что изобрел Нирвану (представляю, какие нравственные страдания он испытал, хотя, казалось бы, у него все были живы - здоровы...). 
А если без буддизма? Вот если что-то по жизни тебя ломает. И закрыть, срастить этот внутренний разлом не получается? Пересмотреть - это когда ты сидишь и размышляешь о жизни. А здесь наваливается какая-то... не то апатия, не то усталость. И не до чего становится. "День пережил - и слава Богу...". Безо всяких там философий. Радуешься если радостно. Грустишь, если грустно. Это прогресс или регресс? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 00:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита Почитаева пишет: | | Пересмотреть - это когда ты сидишь и размышляешь о жизни. |
Да, но только "сидя за письменным столом", не пересмотришь. Тем более одномоментно.
| Цитата: | | А если без буддизма? |
Нужна суперидея какая-то.
...Либо сильная встряска.Чтоб аж до гормонов протрясло. Чтоб появились новые мощные стимулы.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (26.08.2012 00:25), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 00:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А вот как происходит отбор того, что именно для него значимо, что не значимо, а что вообще опускается за ненадобностью и почему - для меня пока загадка. Улыбка |
Да, я вот тоже в своих нехитрых размышлизмах - упёрлась в Вопрос:
"Откуда берутся Желания, а за ними соответственно и Цели?"
Почему кому-то хочется стать Президентом, кому-то Миллионером, кому-то что-то Понять, кому-то Сочинить, кому-то Изобрести, кому-то Смотреть На Мир, кому-то Прыгнуть Выше, а кому-то - Был Бы Милый Рядом? Кому-то - Мастером, кому-то Маргаритой  ?
И почему - такая разная у людей Сила Желания, если с направленностью уже удалось определиться?
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 00:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет, Мiшелька.
Темпераменты сильно различные,
разная витальность (как сейчас модно говорить, "энергетика").
Есть вялые люди, апатичные с низким тонусом.... Другие как Далуни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 00:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Например, проникнуться буддизмом. По-настоящему. |
Буддизм мне кажется самой гармоничной, справедливой и поэтому мне симпатичной системой мировоззрения.
Поэтому если б мне предложили выбирать Мироустройство я бы за него проголосовала.
А по-настоящему проникнуться мешает:
1. Информации маловато для выводов о мироустройстве.
2. Тяму маловато для тех же выводов.
3. Лелею в себе какого-то Внутреннего Критикана, который не даёт ничего принимать на Веру Без Сомнений.
Поэтому все теории о мироустройстве принимаю как Допустимо Возможные.
Но для "По-Настоящему" - этого ничтожно мало. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 00:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | ... А врождённая способность - у сангвиников и ювенильных натур. И те, и другие - легкомысленные люди. |
Не очень верю в ТИпологии. Нет, они, конечно, нужны как Символы Для Обозначения.
Но если рассматривать реальных живых людей, как-то не очень они работают.
Вернее, только мешают Пониманию.
Если Цель опять же Понимание, то есть не проставление галочек на своей уже до боли знакомой карте, а постоянное ее расширение и перерисовка.
Если проходить тест на темпераменты, то я всегда оказываюсь на точке, где-то близкой к нулю.
По самоощущению - только Холерика во мне маловато, а так - коктейльчик из всех оставшихся ингредиентов в равных долях.
При столкновении с Жизненной Бякой, разрушительной для Ценного для меня.
Я погружаюсь в такую Черноту... Что... Ну... Хорошо, что я психиатрам в эти периоды на глаза не попадалась.
Потом потихонечку начинаю Карабкаться через Открытие Людям, Поиск Всяческой Информации.
Карабкаться начинаю именно от Невыносимости Состояния.
После Выкарабкивания как-то появляется Опыт, и уже всякие мелкие Бяки, хоть настроение и портят, но воспринимаются уже по-философски.
А Память остаётся.
Но когда Горе Перегорёвано, то она уже как ножом не режет.
Остаётся Светлая Память. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 00:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Привет, Мiшелька.
Темпераменты сильно различные,
разная витальность (как сейчас модно говорить, "энергетика").
Есть вялые люди, апатичные с низким тонусом.... Другие как Далуни. |
Привет
А темпераменты - они - с Рождения, от Природы?
Т.е. выходит Желания и Цели детерминированы с Самого Начала? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 01:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Если проходить тест на темпераменты |
Такие тесты - фигня полная.
| Цитата: | | буддизм мне кажется самой гармоничной...системой мировоззрения. |
Можно было бы обсудить, но сомневаюсь, уместно ли здесь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | сидя за письменным столом", не пересмотришь. |
| Маргарита Почитаева пишет: | | ...я... ПАДСТАЛОМ!!! |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 01:10 Заголовок сообщения: |
|
|
"Оговорки по Фрейду ?" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 01:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Цитата: | | буддизм мне кажется самой гармоничной...системой мировоззрения. |
Можно было бы обсудить, но сомневаюсь, уместно ли здесь. |
Мне тоже слово "справедливой" не совсем понравилось, но не нашла ничего лучшего для перевода из Бессовесного Внутри Моей Головы на русский.
Насчет уместности - я была бы рада...
Но разговоры о вере часто - кого-нибудь вокруг да поранят.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 01:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Я имею в виду не веру,
а мироощущение, близкое к буддийскому. Скажем так...
В трактовке Велимира :
Попытки "понять" жизнь только мешают её пониманию.
Всякие внешние "идеи" и концепции -- это от страха.
Надежда - самая вредная вещь на свете.
Не сравнивай !
.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (26.08.2012 02:46), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 02:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Я имел в виду не веру,
а мироощущение, близкое к буддийскому. Скажем так. |
Я поняла. Слово вера, скорее, относилось не к Вам, а к тем, кого не хотелось бы поранить..
| Цитата: | | Попытки "понять" жизнь только мешают её пониманию. |
Зато -каков процесс!
Вам удалось прекратить пытаться?
| Цитата: | | Всякие внешние "идеи" и концепции - это от страха. |
В трактовке Мiшельки:
Когда боится мудрый человек, возникает Идея.
Когда боится, ну, такой как я, возникают вопросы.
Ну, и шуточки иногда.
| Цитата: | | Надежда - самая вредная вещь на свете. |
Читала я одного психолога, очень сердитого на надежду.
"А не согласен я!"(С)
Когда всё переделано, что должно, она очень придаёт силы ждать то, что будет.
Особенно, если вероятность того, что хоть что-то будет: 50%.
С надеждой - сразу стакан полнее!
Чтобы мне было понятнее, мне бы лучше тут как-то переделать из запретительного девиза в побудительный.
Не сравнивай, а... делай что? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 03:05 Заголовок сообщения: |
|
|
подредактировал | Велимир пишет: | Усиленные попытки "понять" жизнь вызывают смятение и беспокойство,
и только мешают её действительному пониманию. |
| Мiшелька пишет: | | Вам удалось прекратить пытаться? |
Не требуется специально "прекращать".
Один раз понял, - и всё.
...Постоянные искатели т.н. смысла жизни страдают хроническим неврозом.
Характерно, что они его так и не находят, - а вот жизнь отравляют себе.
------------------------------
Всякие внешние "идеи" и концепции - это от страха.
Человеку свойственно прятаться от страха в идеях и надеждах. Что только подогревает и поддерживает страх.
------------------------------
1.. Надежда - это неуверенность в исходе, тревожность.
Когда уверен, не занимаешься никакими "надеждами", а спокоен.
2.. Это сдвиг из настоящего в будущее.
------------------------------
| Цитата: | | Не сравнивай, а... делать что? |
Увидеть бесплодность этого занятия. )))
------------------------------
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 05:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Один раз понял, - и всё. |
Я прямо - перенеслась в своё 16летие.
Вот когда я была уверена, спокойна...
От мудрого ощущения:"Всё понято, понимать больше нечего!"
Видела всех насквозь, видела первопричины всех неудач...
А поскольку не собиралась повторять ошибки, то от неудач была защищена гарантированно.
Причем я с 17 лет - сама ищу место и средства для своего существования. На "дядю" не надеясь. 
Потом поняла, что сколько бы ни было галочек в графе:"Понято!",
открываются новые и новые горизонты неясного.
И уже поставленные галочки с другой точки обзора слона смотрятся нелепо.
| Цитата: | | жизнь отравляют себе. |
Чего ж они страдают, раз получают удовольствие от процесса.
| Цитата: | | хроническим неврозом |
Вы эти диагнозы для чего надумываете:
1. Себя пугать, отмотивировать от этих соблазнительных исканий?
2. Искателям помочь, т.к. Вы им эмпатически сочувствуете?
3. Обесценить образ кого-то для Вас значимого, но неприятного из искателей этих?
4. другое?
А то я для равновесия и для Не Ищущих начинаю тож шерстить диагнозы ВМГ, которых там "есть у меня"
Но - это тупиковый какой-то путь разговора.
| Цитата: | 1.. Надежда - это неуверенность в исходе, тревожность.
Когда уверен, не занимаешься никакими "надеждами", а спокоен. |
Вы опять о ситуациях, когда руль в Ваших руках, и нет никаких штормов выше Вашего контроля.
А если, например, люди бомбёжку пережидают, и никак не могут на нее повлиять, и убежище уже укрепили как могли.
В чём уверенность? И на каком фундаменте спокойствие? Жизнь не представляет ценности?
Мне в таких ситуациях - основные опоры - надежда и юмор.
| Цитата: | | Цитата: | | Не сравнивай, а... делать что? |
Увидеть бесплодность этого занятия. )))
------------------------------
. |
Я думала, что из перефразировки мне станет понятней:
не сравнивать кого- с чем.
Но не прояснилось. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 26.08.2012 07:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Попытки "понять" жизнь только мешают её пониманию. |
Не... мне пока не мешают. И... так интереснее.
| Цитата: | | Всякие внешние "идеи" и концепции -- это от страха. |
Не всегда. Иногда... даже не знаю, как сказать? От жажды жить, что ли? Когда летишь вперед, словно серфер на волне. И дух захватывает от открывающегося вида... Когда ощущаешь, что что-то в душе открылось!!! и пытаешься понять, что это и как это "работает"? В какой-то момент я поняла, что я по жизни исследователь. Мне нравится открывать новое. Можно посмеяться над этим. А можно... просто принять как данность.
Кстати, самые лучшие мои открытия были как раз тогда, когда мне было хорошо. Когда можно было это новое обсуждать с любимыми людьми. Когда присутствовала гармония внутри себя. Вот как-то так...
| Цитата: | | Надежда - самая вредная вещь на свете. |
Соглашусь с Мишелькой, что когда сидишь в бомбоубежище, надежда очень полезная вещь. Но так бывает не всегда. Я для себя в какой-то момент открыла, что если я не откажусь от надежды, это меня просто убьет. И я просто продолжала жить. Как получится. Получилось. Только как убить в себе надежду?
О!...  И задумалась. Интересно... И вспомнилось из рукопашки: "движение не должно быть завершенным"... Что-то в этом есть.
Вообще, я думаю, что все в мире относительно. Если не сравнивать людей, это нередко помогает мне лучше их понять. Люди уникальны. И то, в чем слаб один а другой сильнее, не показатель того, что один лучше другой хуже. Но как ученому не сравнивать факты? Как при выборе Пути не взвешивать варианты? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 10:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Наверное, имелась в виду вот эта
цитата:
| Цитата: | | Не сравнивай себя с другими, сравнивай себя с собой вчерашним (с) |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | Цитата: | | Один раз понял, - и всё. |
Я прямо - перенеслась в своё 16летие.
Вот когда я была уверена, спокойна...
От мудрого ощущения:"Всё понято, понимать больше нечего!" |
Не иронизируйте. Я не сказал "всё на свете".
Речь идёт о конкретном. Например, что пожар не тушат бензином. Это достаточно уразуметь один раз.
| Цитата: | | ... страдают ... ... жизнь отравляют себе |
| Мiшелька пишет: | | Чего ж они страдают, раз получают удовольствие от процесса. |
Не было такого сказано.
Наоборот, - как правило, НЕ получают... Примерно, как писал Вл.Леви : | Цитата: | Человек, отягощенный множественными бесплодными обвинениями, "самоед",
так и не высветив разумом ни себя, ни других, ... |
| Мiшелька пишет: | | Вы эти диагнозы для чего надумываете |
Не придирайтесь к слову (могу заменить его другим). Попробуйте уловить общий смысл.
| Цитата: | | ... не занимаешься никакими "надеждами", а спокоен. |
| Мiшелька пишет: | например, люди бомбёжку пережидают, и никак не могут на нее повлиять, и убежище уже укрепили как могли.
В чём уверенность? И на каком фундаменте спокойствие? |
"Делай, что должен, и будь, что будет."©. Я уже приводил этот девиз.
.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 12:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | не сравнивать кого - с чем ? |
...Всё это, кстати, есть у Владимира Львовича :
"Ко всему приложим и подход внеоценочный, созерцательный и исследовательский ... Такой подход делает человека свободным и позволяет вести диалог на равных...
Что-то просто принимай. Иногда просто смотри. Просто думай...
К сожалению, есть люди, которые этого не понимают. Экстремисты суждения, они видят мир исключительно чёрно-белым. Ни о чём не могут думать иначе, как в категориях "хорошо-плохо", "полезно-вредно", выставляют отметки звездам, слонам, деревьям, младенцам. ...
Это ... прискорбный признак духовной бедности. (с)
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 13:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Обещать не могу. Ирония - это что-то очень мне свойственное. Но не с целью задеть. Так что если я невольно Вас задела, то сожалею и извинения приношу.
| Цитата: | | Речь идёт о конкретном. Например, что пожар не тушат бензином. Это достаточно уразуметь один раз. |
Согласна про конкретный бензин. Но я поняла так, что речь о "смысле жизни". И о тех , кому одного раза мало, чтобы его уразуметь.
| Цитата: | | Наоборот, - как правило, НЕ получают... |
Я говорю о собственном опыте. И о своих чувствах. Уважая Ваше право мне не верить, а верить в "как правило".
| Цитата: | | Попробуйте уловить общий смысл. |
Я пробую. Моя удочка для ловли общего смысла - вопросы. Которые Вы восприняли как придирки к слову, и, похоже, вопросы эти Вам неприятны, так что - я их снимаю.
| Цитата: | | "Делай, что должен, и будь, что будет."©. Я уже приводил этот девиз. |
Вот как раз во второй части этого девиза - надежда - очень нужный ресурс. Лично для меня. Когда уже всё сделано, что должно.
| Цитата: | | К сожалению, есть люди, которые |
К счастью, в этой теме я таких людей не наблюдаю. Или Вы о ком?
Я высказалась в защиту "искателей смысла" и "надежды".
Как я чувствую, не стоит обесценивать ни тех, ни другую.
По-моему, так.
Но я вполне могу ошибаться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.08.2012 13:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, Мишелька.
Между нами нет противоречий
| Цитата: | | если я невольно Вас задела |
Ничуть.
Ещё немного уточнений.
В данном контексте
противоположность т.н. надежде -- не "безнадежность", а спокойствие.
Или, лучше сказать, радостное спокойствие. То есть, абсолютная уверенность. Можете это назвать верой, если хотите (хотя сам я избегаю этого слова).
...Как бы объяснить.... Когда я в самолёте, я не занимаюсь "надеждами" (ой, как хотелось бы не разбиться!..хочется надеяться...). Я вообще НЕ думаю об этом, а читаю книгу... Долечу.
Долетите и вы.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011
Сообщения: 4533
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 26.08.2012 14:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | ...Как бы объяснить.... Когда я в самолёте, я не занимаюсь "надеждами" (ой, как хотелось бы не разбиться!..хочется надеяться...). Я вообще НЕ думаю об этом, а читаю книгу... Долечу.
Долетите и вы.
. |
Хороший образ, Велимир, спасибо.
Как достаточно часто летающий человек ( и при этом самолетов боящийся, но не настолько, чтобы не летать ) -свидетельствую - на больших высотах, когда трясет, - особенно хорошо ощущать этот вот смертопофигизм. Мне, правда, вино помогает. Но последние несколько раз без него обошлось. Просто вот на этом самом "долечу". И - плеер в ухи с любимыми песнями Щербакова. 
Применимо и к жизни в целом.
_________________
"Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 26.08.2012 16:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Спасибо, Мишелька.
Между нами нет противоречий
| Цитата: | | если я невольно Вас задела |
Ничуть.
Ещё немного уточнений.
В данном контексте
противоположность т.н. надежде -- не "безнадежность", а спокойствие.
Или, лучше сказать, радостное спокойствие. То есть, абсолютная уверенность. Можете это назвать верой, если хотите (хотя сам я избегаю этого слова).
...Как бы объяснить.... Когда я в самолёте, я не занимаюсь "надеждами" (ой, как хотелось бы не разбиться!..хочется надеяться...). Я вообще НЕ думаю об этом, а читаю книгу... Долечу.
Долетите и вы.
. |
Вы нашли очень Добрые Слова. По-настоящему. Настоящие Добрые Слова (НДС ) - это так Просто. Но почему-то - это так Редко. И поэтому - это так Ценно.
Спасибо.
И радостных Вам полетов.
И счастливых встреч в аэропорту.
Но, все-таки.
ВМГ - всё, что Вы описали, это - надеждой и называется.
Противоположность надежде - безнадёга.
Противоположность спокойствию - беспокойство. Тревога.
Почему Вы - это беспокойство называете "заниматься "надеждами"", мне неизвестно - но это Ваше право
Насколько же разные у всех Словари.
| Цитата: |
Применимо и к жизни в целом. Улыбка |
Применительно к жизни в целом мы все долетим.
И...
Уверенности у меня нет...
Но есть надежда...
Допускаю Возможность...
Что Там, в Конце Перелета,
встретимся с чем-то Хорошим...
И думать об этой возможности - Светло. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011
Сообщения: 4533
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 26.08.2012 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Мишелька, можно ( заметь: не надо, но можно...) такие замечательные слова и обычным шрифтом написать, не белым, столь утомительным для глаз читающего...Или это чтобы лучше запомнилось?
_________________
"Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sivilla
Зарегистрирован: 23.03.2011
Сообщения: 26
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 26.08.2012 19:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Перечитала все посты, очень добрые и светлые..спасибо Всем и Мишельке в особенности)))) правильно сказал Председатель пока столько хороших людей мир не безнадежен))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
