Психологическая культура

[Инна]

[Anastasia]

[Al']

Анастасия, не противопоставление, а прямая родственная связь.
О том, как не может быть истинной свободы без труда.

Инна, о скучной работе - ну есть, она. Есть. Другое дело, что скучная работа сама по себе невыносима, но если у нее есть смысл, отношение к ней другое. Интереснее она не становится, но становится частью чего-то.
При этом вопрос привычки открыт. "Поставить" руки - усилие. Выучить язык - усилие. Например, мне нравится читать тексты, но не слишком нравится учить языки, как-то так.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Anastasia]

Аль, ну это понятно же.
Вопрос в другом - способность трудиться прививается только принуждением? Только себя (или ребенка) через коленку и никак иначе?
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c)

[Al']

Не всегда. Но часто - да.
Вопрос, как оно выглядит, это принуждение. По моему убеждению, глухо "об коленку" - далеко не единственный и далеко не самый лучший способ принуждения.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Anastasia]

[Al']

Ну я же сказала "не всегда" по моему мнению, это уже исключает "и только".
Скажем, если человек увяз, "подсел", особых вариантов нет, на мой взгляд. Увы, вытаскивать насильно.
Обучать - зависит. От того, чему, как и кого.

Факт волевого усилия в том числе, конечно. Это то же насилие над собой, любимым.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Anastasia]

[Al']

один из примеров - сын зависает в том же компе/тихо сползает по наклонной.
Мне говорили о семье, где нечто похожее случилось с ребенком, и судя по всему, от того, что жил слишком бездумно и слишком комфортно. Мальчик умный, семья обеспеченная.

После безуспешных попыток вытащить его семейка посылает его куда-то буквально коз гонять чуть ли не на другой континент, с ужасным скандалом. Насильно оторвали от ящика, сломали образ жизни, ставший привычным.
Помогло.

Это, кстати, напоминает лагерь подростков, о котором я когда-то рассказывала. Посылают туда "трудных", с которыми не могут справиться родители. В течении неизвестного им времени они таскаются по Колорадо, в диких местах, пешком и со всякими лишениями. В сопровождении психологов.
Помогает не всем, но многим. Насколько я знаю - большинству.
Еще один лагерь в Штатах для приемных детей, страдающих врожденным алкогольным синдромом (по вине родителей). Лагерь основан на доброжелательности - и жесткой дисциплине и физической работе.
И снова, не всем, но многим это помогает.
Насилие? Еще какое.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Anastasia]

[Al']

смотри, я эту семью не знаю, поэтому просто повторяю, что рассказывали.
насколько я поняла, ходили они и по психологам, и что-то пытались менять... допустим, перестали баловать, а ему и так ничего не надо, кроме его компьютера. Вообще ничего.


в состояние растения мальчик не вернулся. Вылечился.
Насколько это заслуга и семьи..? черт его знает.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Marisha]

[Anastasia]

[Al']

Мариша, я повторюсь - я ничего об этой семье не знаю, а потому на ваши вопросы о том, как это случилось, ответить не смогу. По отзывам, это семья, у которой есть и время, и возможности, и желание общаться друг с другом.
Поскольку я сама их не видела, то ничего не могу сказать... со своей стороны мне приходилось встречать семьи, где вроде бы очень стараются... но не туда. Что конкретно с этими - понятия не имею.
Но факт остается фактом - встряска помогла.
Безусловно, что-то его в комп загнало. Но как и все зависимости подобного рода, попасть туда сравнительно легко, избавиться, даже если знаешь, в чем дело - трудно.

И людей, вот просто по сути своей инертных, тоже видела. Одно такое я каждое утро созерцаю в зеркале, не надо далеко ходить. Что делать, приходится себя угнетать )). Была бы моя воля - сидела бы на одном месте и книжки бы читала.
Более того, я помню, как мне не хотелось учиться ходить. Причина - тяжко, трудно, страшно и т.д. Любопытно тоже, да. Но ходить не хотелось )).
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Anastasia]

[Al']

помню, конечно хорошие были темы

я пробовала - не выходит. А времени экспериментировать у меня уже нет...
возможно, это ADHD моя виновата. Все приличные ))) гражданы с ADHD, кого я знаю, или лопают риталин, или, что делать, заставляют себя. Потому что просто заинтересованности не хватает. Ну и тащишь себя за шкирку, чтобы хотя бы попытаться предоставить себе возможность мочь делать то, что хочешь.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Инна]

По поводу скучной работы, которая остается скучной, даже если служит желанной цели... Я думаю, и даже уверена, что тут все зависит от привычки. Если с раннего детства "надо" возникало как путь к "хочу" - то и привычки воспринимать "надо" как синоним самонасилия не будет. А если воспитывали под девизом "ты не хочешь полезного, но мы тебя заставим" - то со всяким "надо" ассоциации будут очень мерзкие. И даже когда хорошо понимаешь, что надо тебе самому, то все равно мерзкие ассоциации в карман не спрячешь, они вылезут и все отравят.
Я уже, кажется, рассказывала тут историю про девочку, выпускницу демократической школы, которая подрабатывала перед армией (она израильтянка). Работа была физическая, монотонная, все время на ногах - но она не чувствовала себя несчастной, потому что для нее это был способ добиться своей цели - получить деньги, а отрицательных ассоциаций с "надо" в силу воспитания у нее не было. Но большинство работавших вместе с ней людей были напряженными, раздраженными или унылыми. Она сначала удивлялась, не могла понять, почему же им всем так плохо - а потом до нее дошло, что это привычное им отношение к "надо", воспринятое ими с детства как единственно возможное.
Жан Ледлофф описывает в своей знаменитой книге аналогичную сцену: как в одной и той же ситуации люди с разным жизненным опытом, получившие разное воспитание вели себя совершенно по-разному: одни шутили и веселились, другие злобничали и ругались. Хотя делали совершенно одно и то же: перли тяжеленную лодку по берегу реки в обход порога...

И еще есть совсем знаменитая история про строителей: один злобно перетаскивает камни, другой спокойно, но довольно уныло зарабатывает деньги, а третий светло и радостно строит Храм. И все работают в одной бригаде. Для того, который строит Храм, скучной работы уже нет, понимаете? Действительно нет, без вранья. И я думаю, что людям с особенностями нервной системы, затрудняющими концентрацию внимания и возможность целенаправленной, активной работы знать об этом особенно важно. Потому что именно им важнее всего использовать все возможные способы влияния на свое состояние, и психологические - в первую очередь. У меня самой с раннего детства явные признаки гипоактивности, поэтому я знаю, о чем говорю на собственном примере. Пока пыталась себя насиловать - получалось ужасно. Не то чтобы совсем ничего не получалось, но цена была так высока, что результат уже не был в радость. Когда отпустила себя и соединила дорогу с целью - стало можно жить.

Аль, а с помощью питания менять свое состояние пробовали?

[Al']

Инна, a вы не предполагаете, что люди - разные? У воспитания громадное влияние, но человек все-таки не tabula rasa. Я не знаю, прививали ли мне мрачное отношение к "надо" в мои восемь-десять месяцев... атмосфера в семье, конечно, как-то влияла, но сомневаюсь, что вот это мое ощущение, которое в переводе на слова звучит как "тяжело, ползти не хочу" и раздражение от того, что ноги не слушаются (и ползу, потому что не ползти невозможно ), результат воспитания.
Нет, менять питание не пробовала.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Al']

И я повторюсь: есть вещи, которые я сознательно и спокойно не люблю. Все они связаны с непрерывностью, в той или иной форме. Чтобы выучить язык, нужно заниматься постоянно и методично. Мне не нравится разбираться в чем-то, что требует напряжения - я привыкла к быстрым и хорошим результатам, а в мире много областей, где все основанно на методичной, растянутой во времени работе, и голова, позволяющая быстро, очень комбинировать некомбинируемое, тут не помогает - все работает на других принципах.

Я не хочу сказать, что я мучаюсь или что-то в этом роде. Это раздражает, но не более того .
Полностью согласна, что осознание того, что ты строишь Храм, помогает (о смысле, который одушевляет работу, хорошо Экзюпери говорил). Но кто-то благодаря этому осознанию летит, а кто-то, кто сварлив и инертен, совмещает радость от построения Храма с ощущением веса камней, которые приходится таскать. А кто-то изначально не приспособлен к такого рода напряжению, ни физически, ни эмоционально.

Что делать, дурак учится на собственном опыте. Недостаточно одной только интуиции и хорошей головы. И любви тоже недостаточно. С другой стороны меня с трех лет приучили к игре, где именно что все методично и часто очень монотонно. Но поскольку я к этому привыкла, это часть меня, то это мне делать легче, чем нечто подобное из другой области, но того же смыслового ряда.
Ничего не поделаешь: чтобы вышло движение, надо иногда часами к нему возвращаться, осмысленно. Чтобы вышел пассаж, надо часами и днями заниматься, и результат постепенный, его не видно сразу. То же самое с языками. То же самое, по слухам, с математикой. Практически со всем.
И поэтому всегда есть выбор: учиться делать, несмотря на то, что не выходит, или попытаться - не вышло - бросить.
И именно поэтому я считаю, что и в первом, и во втором случае громадное значение имеет привычка. Помимо осознанности, помимо зрячести и помимо любви. Я, конечно, сужу по себе в первую очередь, но так сложилось, что я нахожусь по обе стороны одновременно. И могу сравнить.

Что касается сидения за компьютером, причины могут быть разные: от депрессии до душевного свинства.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Marisha]

[StoykaNaUshah]

[Marisha]

[StoykaNaUshah]

Мариша, наверное вопрос ещё в "дозе". Когда за инструментом с раннего детства ТРЕБУЮТ проводить по 2-3 часа в день - а они отнимаются от гуляния и общения - то "стухнут" многие. У нас вот была такая музыкалка, другой рядом не было - занимайся по нашему распорядку, или вон отсюда.

Я "сама" скорее гоняла бы по окрестностям с пацанами и девчонками, а к пианино подходила бы на полчаса, от силы час в день. Для малышей нормально, а постарше уже по меркам преподов - мало. И даже насчёт движения: я тоже занималась САМА и хотела САМА, но многое терпела через боль после травмы. Я не знаю, хватило бы меня на это в мелком детстве? Подросток - иной человек, чем мелкий ребёнок. Я как-то упустила чёткую обрисовку этого момента. Противоречия: в некоторых занятиях и профессиях дают большую нагрузку уже с раннего детства, и другого пути нет - чуть упустишь, и поздно! (гимнастика). А ребёнок обычно сам по себе не способен на такое проявление воли. Там, где всё начинается с подросткового возраста, там легче: подросток уже понимает, ради чего в будущем он пашет.

[Инна]

Есть старый анекдот про маленького сына, который спрашивает у папы-программиста, почему солце встает всегда в одном окне, а садится - в другом. Папа, не отрываясь от экрана, говорит: "Все время в одном и том же встает, а в другом садится? - Да, папа - Из цикла не выходит? Работает без сбоев? Ничего не трогай!" ))
Я часто вспоминаю этот анекдот. Если привычное работает, и нет ощущения, что где-то трет и давит так, что очень хочется ситуацию изменить - то и не о чем говорить, у человека все в порядке. Разговоры на подобные темы становятся продуктивными только тогда, когда возникает явное ощущение, что как привычно - невыносимо. А если выносимо, и где-то даже комфортно, а любые изменения воспринимаются как лишнее самонасилие, которого в жизни и так выше крыши - ну и хорошо. "Работает - ничего не трогай". Вот если по собственным, субъективным ощущениям не трогать явно хуже, чем создавать другие привычки - тогда есть предмет для беседы.

[Илона]

[quote="Инна"]