|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Eli
Зарегистрирован: 11.05.2006 Сообщения: 208
|
Добавлено: 07.10.2013 11:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Здесь вопрос,что первично,что вторично.
Точно также можно говорить о телевидении , но раньше смотреть было нечего и не "подсядешь". А сейчас, лично меня, телевидение вообще не привлекает.
Я реально не вижу смысла давать двухлетним детям планшет. Так же, как и усаживать перед телевизором.
Да, компьютер это наши реалии и будущее, но тыкать пальцем в планшет, этому можно научиться за день. Я просто не вижу в этом ,для малышей , ни полезных навыков, ни прививания полезных привычек и нормального образа жизни.
Те , мои знакомые ,детки. Вместо того,чтобы гулять или бегать , они гуляли с планшетами. Никакого общения, никаких игр. Странно.
Я пока подожду, когда будет нужно, куплю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 07.10.2013 11:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Если дети не расстаются с планшетами на улице, не играют ни в какие подвижные игры, не бегают, не общаются, а каждый сидит со своим компом - то по-моему, либо они эти планшеты недавно увидели и еще не наигрались, либо они все - глубочайшие интроверты, предпочитающие общение с техникой общению с людьми (что невозможно - все такими быть не могут), либо что-то не так с их окружением. Я видела много детей, у которых компьютер в свободном доступе - но они любят гулять и на улице играют совсем не в планшет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 4657 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.10.2013 11:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна пишет: | Цитата: | сядь с ребенком (возраста 3,5 и выше), поставь ему и расскажи, что происходит на экране… почему один герой ведет себя так, а другой иначе, кто «плохой», а кто «хороший», кто любит, а кто ненавидит т.д. | Я бы только уточнила - не расскажи, а ответь на вопросы, если они будут. У Вадима Левина в книге "Между нами" замечательно объясняется, почему не стоит спешить с обсуждениями художественных произведений, а оставить место спонтанному эмоциональному детскому восприятию. И делить героев на хороших и плохих не стоит - лучше говорить о хороших и плохих поступках, но не называть плохими самих персонажей. Оценивать действия, а не личность. |
Да, согласна, насчет "хороших" и "плохих" героев. Однако дети в этом возрасте мыслят узко-направленно... если некто "поступает плохо - значит он плохой". Я пробовала объяснить разницу между понимаем "плохой человек" и "плохой поступок", пока не понимает...
А насчет "почему не стоит спешить с обсуждениями художественных произведений, а оставить место спонтанному эмоциональному детскому восприятию"... я ознакомлюсь с информацией... спасибо |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eli
Зарегистрирован: 11.05.2006 Сообщения: 208
|
Добавлено: 07.10.2013 16:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна пишет: | Если дети не расстаются с планшетами на улице, не играют ни в какие подвижные игры, не бегают, не общаются, а каждый сидит со своим компом - то по-моему, либо они эти планшеты недавно увидели и еще не наигрались, либо они все - глубочайшие интроверты, предпочитающие общение с техникой общению с людьми (что невозможно - все такими быть не могут), либо что-то не так с их окружением. Я видела много детей, у которых компьютер в свободном доступе - но они любят гулять и на улице играют совсем не в планшет. |
я просто реально не вижу смысла. Какой смысл , например , планшета у 3-5 летних? Для чего? Игры? На игры подсаживаются , это факт , и для этого, необязательно быть глубоким интровертом.
Даже , если характер это , то , первично, то смысл усугублять?
Не знаю, ИМХО, конечно, я пока подожду , до острой необходимости. Я подожду, пока в школе не будет " а у всех есть и я хочу". В Макдональдс не поведу , а планшет куплю . )) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 11.10.2013 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Что обязательно нужно детям трех-пяти лет показывать компьютер - я бы не сказала, тут кому что нравится, но и утверждать, что доступность компьютера однозначно вызывает патологическую игроманию - оснований нет. Здоровый ребенок в доброжелательной среде сам не захочет сидеть без отрыва у компьютера - тело попросит движения. А запреты в этих вопросах могут вызвать эффект запретного плода. Ключевой вопрос, с моей точки зрения - в какой атмосфере находится ребенок, какой пример времяпрепровождения он видит со стороны старших. Сам по себе комп - это только инструмент, который может работать и в плюс, и в минус. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 12.10.2013 13:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна пишет: | Ключевой вопрос, с моей точки зрения - в какой атмосфере находится ребенок, какой пример времяпрепровождения он видит со стороны старших. | Согласна.
Если ребенок видит, что мама постоянно зависает в соцсетях и на форумах, а папа - в новостях и он-лайн играх, то на таком фоне все их запреты по поводу компа, думаю, будут мимо...
Вообще маленькие дети очень привязаны к родителям, и им очень нравится делать что-то вместе с родителями.
Но когда родителям лень, и они постоянно отшпынивают этого ребенка - то куда ему деваться-то? Он находит то, что ему интересно, сам.
Инна пишет: | Здоровый ребенок в доброжелательной среде сам не захочет сидеть без отрыва у компьютера - тело попросит движения. | Да.
Но.... Подвижный ребенок - это шум, это гам, это вещи (ужас какой!) постоянно не на своих местах, это опасность, что ах, упадет, ударится и т.д. И вот в тех семьях, где политика родителей - "не бегай, не прыгай, сядь, поиграй во что-нибудь спокойно" - ребенок в итоге и сидит безвылазно за компом.
Во всяком случае те примеры из жизни, которые я вижу, когда деть прикован к компу - все из этой серии. Сначала родители сами ограничивают ребенкину подвижность, а потом удивляются - а чего это он за компом целыми днями сидит. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 12.10.2013 16:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Инна пишет: | Ключевой вопрос, с моей точки зрения - в какой атмосфере находится ребенок, какой пример времяпрепровождения он видит со стороны старших. | Согласна.
Если ребенок видит, что мама постоянно зависает в соцсетях и на форумах, |
Не совсем так) Я хоть иногда и зависаю ( редко), но сын, пару раз заглягув в экран, ничего интересного для себя не увидел - буковки, слова непонятные и т.п. На фига ему все это? А в комп. игры у нас никто в семье отродясь не играл ( дочка не в счет, она в своей комнате, при закрытых дверях, да и то этот период уже прошел давно). _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 12.10.2013 16:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Но.... Подвижный ребенок - это шум, это гам, это вещи (ужас какой!) постоянно не на своих местах, это опасность, что ах, упадет, ударится и т.д. И вот в тех семьях, где политика родителей - "не бегай, не прыгай, сядь, поиграй во что-нибудь спокойно" - ребенок в итоге и сидит безвылазно за компом.
Во всяком случае те примеры из жизни, которые я вижу, когда деть прикован к компу - все из этой серии. Сначала родители сами ограничивают ребенкину подвижность, а потом удивляются - а чего это он за компом целыми днями сидит. |
В точку! Полно таких семей знаю...
У меня движуха ( особенно в сочетании со свежим воздухом) возведена в культ - и детям - хочешь - не хочешь - приходится подстраиваться И почему -то вот этого - упадет, ударится - как-то не страшно, в отличие от вреда от краски или выхлопных газов, например _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 13.10.2013 10:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Если ребенок видит, что мама постоянно зависает в соцсетях и на форумах |
Daksha пишет: | Я хоть иногда и зависаю ( редко)...
... А в комп. игры у нас никто в семье отродясь не играл... |
Daksha пишет: | У меня движуха ( особенно в сочетании со свежим воздухом) возведена в культ - и детям - хочешь - не хочешь - приходится подстраиваться |
Ты только подверждаешь ту мысль, которую я и хотела донести. Если у родителя основное времяпрепровождения - это движение, то дети привыкают именно к подвижному образу жизни. И сидячка за компом их в этом возрасте не очень-то привлекает.
Вообще, если судить по взрослым, то в виртуал с головой уходят как правило те, у кого очень "бедная" жизнь в реальности. Т.е. виртуал как бы заполняет дыру - в общении, в ощущениях....
А если дыры как таковой нет, если в реале график жизни - достаточно напряженный, то и заполнять нечего. Тогда виртуал занимает какую-то свою, отведенную для него нишу, не более того... _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 4657 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.10.2013 12:42 Заголовок сообщения: |
|
|
http://iqsha.ru/
Это то, чем я с дочкой занимаюсь на компьютере.
Если у кого-нибудь есть интересные программы, то буду признательна, если вы поделитесь |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.10.2013 14:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот не понимаю: ЗАЧЕМ, на фига то есть - 3-4-5-6-7 -летнему ребенку инет и комп?! Разве мало других чудесных, хороших и разных, старых и новых, настольных и пр. игр ( от шахмат-шашек-эрудита и пр. до "Монополии")?! Зачем? Чтобы продемонстрировать кому-то ( самой себе?) свою " современность"? потому что это " удобно"? Не пониме. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 13.10.2013 16:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Думаю, веяние времени. Во все времена родитель старался научить ребенка тому, что умеет сам. А сейчас комп - это неотъемлемая часть жизни. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 4657 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.10.2013 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Девушки, никто не отменяет монополии и прочих настольных игр. Комп не заменяет все это, а дополняет |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.10.2013 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Думаю, веяние времени. Во все времена родитель старался научить ребенка тому, что умеет сам. А сейчас комп - это неотъемлемая часть жизни. |
Все-таки- с известными здравыми исключениями.
Например, родитель любит и умеет водить машину. Он же не будет учить этому 5-ти летнего ребенка? То же и с компом. То, что польза в 13-15 лет, однозначный вред- в 5-6. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 13.10.2013 17:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | Marisha пишет: | Думаю, веяние времени. Во все времена родитель старался научить ребенка тому, что умеет сам. А сейчас комп - это неотъемлемая часть жизни. |
Все-таки- с известными здравыми исключениями.
Например, родитель любит и умеет водить машину. Он же не будет учить этому 5-ти летнего ребенка? | Ну за руль он его, понятное дело, не посадит. Но какие-то навыки привьет.
У меня сын с малолетства играл ТОЛЬКО машинками. К семи годам он уже от папы отлично знал, как там надо газовать, чтобы уйти в контролируемый занос, и кучу другой информации о машинах
Не знаю, Маш... Мне все время кажется, что ты как-то смещаешь акценты...
Ну вот смотри... Маргарита чуть выше написала, что в детстве много читала и посадила в итоге зрение...
И что, книги виноваты, и надо было запретить ей подходить к этим книгам вообще? Нет конечно...
Я думаю, что основная беда была в том, что родители жили своей жизнью, а ребенок - своей... Что им в общем-то было плевать - что там с ней происходит в ее детском мире. Накормлена, обута, одета, отругана - вот и все воспитание... Некому было подсказать... Вот в чем основная детская беда, как мне кажется.
Т.е. я думаю, что нужно не огульно запрещать ребенку подходить к компу или что-то там еще. Нужно научить пользоваться... так, чтобы это не причинило вреда. (И это относится не только к компу.)
У меня на работе один коллега разошелся с женой, когда сын был еще очень маленьким. Для него это было очень болезненно, потому что ребенка этого он очень любил и любит, и потому что ему хотелось быть отцом. Он, не смотря на все препоны, которые чинили ему жена и теща, все-таки приезжал и приезжает к этому ребенку, и проводит с ним много времени. И этот сын (ему сейчас семь лет, в первый класс пошел) недавно сказал ему: "Ты - мой самый лучший друг..."
Мне кажется, такие слова - это наивысшая награда для родителя!
Я думаю, что родитель и должен быть ребенку именно взрослым другом, который подсказывает, который помогает...
Да и вообще, я не сторонник создания для ребенка какой-то эксклюзивной среды обитания, потому что, какую бы среду ему родитель не создал, рано или поздно ребенку придется выйти из-под этого колпака.
Лично я всегда исходила из той предпосылки, что я хочу, чтобы мои дети были готовы к той жизни, с которой им рано или поздно придется столкнуться... _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010 Сообщения: 3523 Откуда: Везде и нигде
|
Добавлено: 13.10.2013 17:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Итак, рассмотрим обвинения и страхи в адрес интернета и компьютеров вообще:
1) Компьютер портит зрение.
2) Компьютер мешает живому общению делая ребенка замкнутым неудачником.
3) Компьютер распахивает неокрепшей детской психике в мир насилия и извращений.
Как же все таки обстоят дела в действительности?
1) Это на самом деле чушь. Максимумум на что были способны даже старые ЭЛТ-мониторы (по сути мощный мигающий прожектор направленный в лицо) - вызвать неприятные ощущения в глазах, исчезающие по мере привычки работы с сим устройством.
Современный монитор сможет как-то повлиять на зрение не в большей степени чем вообще какая-либо зрительная нагрузка - книги, рисование и тому подобное. Только определенную технику работы стоит соблюдать - падение света сбоку и без засветов экрана, не сидеть слишком близко, глаза привыкают если держать их в 20 сантиметрах от экрана.
2) Это чушь еще большая. Проблемы отцов и детей, жизненных приоритетов и способности оправдать собственные и родительские ожидания появились в такие древние времена, что возлагать вину за них на компьютер попросту смешно.
Граждане родители, вы всерьез думаете что если ребенка бьют в школе и он не понимает как вести себя с девушками, то отлучение от интернета исправит ситуацию? Или что компьютер может заставить энергичного общительного и уверенного в себе стать забитым изгоем? Не может. Зато вы можете! И часто как раз второе вы и делаете. Затем возлагая вину за все беды на компьютер.
Если у ребенка уже имеются проблемы с общением то они могут побудить его искать отдушину в виртуальном мире. И если такую возможность отнять то это проблем не решит и не заставит перестать бояться драки или насмешек. Только другие способы бегства от реальности могут оказаться куда более неприятными.
Если таких проблем нет, то компьютер сам по себе их и не создаст, причин убегать из реального мира ведь нет.
3) Welcome to Internet, where men are men, women are men, and little girls are FBI agents...
В интернете конечно хватает таких забористых вещей, которые малолетнему чаду, да и многим взрослым, показывать не стоит. Но это не повод тупо запретить доступ в сеть - всевозможных методов фильтрации хватит на любой вкус. Уж в крайнем случае можно следить за активностью и проводить воспитательную работу. Только не надо опять путать воспитание с истеричными воплями и нанесением телесных различной тяжести. Это легкий и популярный у родителей путь, но ведет он не к успеху, а прямиком к пункту 2. Если уж ребенок что-то эдакое увидел, то не надо создавать травму внушая ему чувство стыда и гнусности того до чего он пока не дорос. Конечно как создать у него в голове адекватное восприятие вопрос тоже сложный, но ведь никто не обещал что будет легко? Да и в общем то и так нынешние школьники в 12 лет знают больше чем многие их родители знали в 20. Вряд ли запрет интернета способен это изменить. _________________ Подпись отключена за неуплату. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 13.10.2013 18:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Mr Lulz, не люблю большие смайлы, но в данном случае
В п.2 каждое слово хочется выделить жирным шрифтом. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.10.2013 18:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Я вообще-то говорила о запрете и ненужности компа и инета у дошкольников. Понятно, что в 10-12 лет ситуация иная, хотя и она еще должна быть под контролем. В 13-14 - уже да, подросток решает такие вещи самостоятельно.
И портится не только и не столько зрение. Есть еще облучение ( особенно вреден вай-фай и иже с ним). _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010 Сообщения: 3523 Откуда: Везде и нигде
|
Добавлено: 13.10.2013 19:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | И портится не только и не столько зрение. Есть еще облучение ( особенно вреден вай-фай и иже с ним). |
Знаю эту тему, моя мать очень боится "излучения". Wi-Fi конечно не стоит держать постоянно включенным, проблема в том что у меня постоянно светятся пять соседских сетей например и от моего собственного ни жарко ни холодно. Хотя я и включаю его только по надобности.
О каком-либо излучении от самого компьютера говорить не приходится - проводка в квартире излучает намного сильнее. _________________ Подпись отключена за неуплату. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 14.10.2013 13:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Твоя мать, Лулз, видимо, боится "изулечения" для себя, не для маленьких детей, верно? Это совсем другое. Я, пока детей нет дома, держу вай-фай постоянно включенным. То же и с мобильниками, кстати. Вред для мозга взрослого человека и ребенка до 10-12 лет - будет совсем, совсем разным. _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 14.10.2013 22:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Я против компьютера, телевизора и интернета до определенного возраста, потому что дети (и взрослые тоже) на это "залипают". Включите рекламу и запустите в комнату ребенка. Он забудет про все на свете, уставится в экран и будет завороженно стоять, выпав из этого мира. (На книги, например, тоже залипают, но на книги это менее вредоносно, в отличие от ТВ и компа книги не навязывают себя, книги не так действуют на нервную систему и психику и т.д.) Вот эти вот залипания-выпадения мне очень не нравятся и я буду стараться своего ребенка от этого оградить по возможности дольше.
Ну а как залипают на интернет, тут, я думаю, все знают на своем опыте )) Села на 5 минут, оп! - два часа пролетело как не бывало )))
У одной мамаши читала "правило трех": до 3 лет - никакого компьютера, до 6 - никаких игр, до 9 - никакого интернета, до 12 - никаких соцсетей. Наверное, разумно. Ну только соцсети мне кажутся под вопросом - если у 12-летнего подростка все одноклассники сидят вконтактике, то фиг его удержишь, да и надо ли.
Компьютер - это инструмент? Окей, но ведь бывают инструменты более и менее безопасные. Одно дело - ножик для резки пластилина, другое дело - мачете. Я не буду давать 3-летнему ребенку топор, а найду что-нибудь более подходящее к его нуждам и умениям. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 16.10.2013 01:54 Заголовок сообщения: |
|
|
В моем доме ПК появился, когда я была уже студенткой. В детстве никаких электронных гаджетов не было, кроме памятной многим моим ровесникам игры с волком из "Ну, погоди!", который ловит в корзинку свежеснесенные яйца, выпадающие из-под трех или четырех несушек. Я много читала книги - один и те же, по кругу. Мир вокруг был слишком колючим, и вылезать туда мне совсем не хотелось, как и заглядывать в новые книги. Чтобы прочитать что-то новое - надо было долго раскачиваться, и потом, если книга понравилась, я в ней "жила" ничуть не меньше, чем нынешние дети в виртуальном мире.
А с другой стороны - более чем показательный пример, о котором я уже говорила: демократические школы, где доступ к компьютеру неограничен. Приводит это к патологической зависимости от компа, которая сохраняется во взрослом возрасте? Не приводит. Потому что нет для развития такой зависимости предпосылок. Среда не отталкивает, а наоборот - поощряет и поддерживает.
На вопрос о том, для чего давать детям доступ к компьютеру я бы ответила очень просто: чтобы не создавать ощущение запретного плода. Не ограничивать доступ к компу, а предоставлять параллельно с ним еще кучу других возможностей, из которых ребенок обязательно что-то выберет. У ВЛ есть замечательная статья о том, что общение через интернет может быть более реальным, чем разговор физически находящихся рядом людей. Полностью с ним согласна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|